Nu iti voi mai raspunde la puncte, desi am la ce, mai exact iti pot arata cum, folosindu-ti imaginatia ai “priceput” chestii pe care nu le intentionasem. Exista doua explicatii, fie esti nesincer, fie iti lipseste capacitatea intelectuala de a te concentra NUMAI asupra celor spuse de mine si a raspunde la obiect. Ce produci tu aici nu sunt “rationamente”, sunt sofisme. Si nu o faci nici macar elegant. Ramai cu religia ta, inchinarea in fata zeului RATIUNE, dar ia aminte ca ceea ce ai scris in ultimele zile demonstreaza ca nu o stapanesti.

@toni.
Si daca n-am auzit ce? E bizantologia materie obligatorie in scoala generala? De ce ar fi trebuit sa aud de el? Tu asa stabilesti adevarul despre opera unui om? “Hei, de asta n-am auzit deci e rahat de taur!” Incurcate sunt caile (i)rationalului!
Mda “gigi becali steaua” arata ca steaua e cel mai mare club din romania iar jiji este razboinul luminii… ce sa spun?!… m-ai prins :)

Dar daca incercam sa schimbam putin cuvintel de cautare , de exemplu “byzantine history” ajungem la 3,5 milioane de rezultate , de 5000 de ori mai multe decat se obtin la “Charles Diehl” . Adica aproximativ 3,5 miliane de pagini despre istoria Bizantului unde nici nu se pomeneste de Charles Diehl . In scihmb pentru Edward Gibbon se gasesc 1 milion de rezultate .

Pana la urma , cu exceptia lui berceanu , este cineva pe acest forum care inainte de acest topic a auzit de Charles Diehl ?

De curiozitate , tu ai auzit de acest Charles Diehl pana la aceasta discutie ?

Nu vorbim aceeasi limba si postarile tale o demonstreaza. Sa fie exprimarea mea de vina sau obsesia ta de a fi “rational”?

Incep cu inceputul. Nu am sustinut nicaieri ca nu trebuie sa fi rational (la modul general). Am spus doar ca ratiunea este limitata si ca atunci cand incercam sa-l aflam pe Dumnezeu nu pe ea trebuie sa ne bazam. O vei folosi evident in cercetarile pe care le faci, dar nu ratiunea ea insasi, silogismele, demonstratiile ti-L vor revela pe Dumnezeu. Credinta mea se bazeaza si pe ratiune, dar nu numai pe ea si nu cu ea incep. Este mai clar acum? Exemplul tau cu musumanul nu este deloc la obiect, si spun asta in contextul celor scrise de mine mai sus. Viata asta este o cautare si o lupta. Unora le pasa si vor sa afle adevarul. Cand simti ca trebuie sa existe mai mult decat lumea materiala, ajungi pe taram spiritual, si aici va trebui sa alegi intre multele credinte. Aici te ajuta si ratiunea. Nu mi se pare logic ce crede musulmanul (si nu este o chestiunea numai de logica), de aceea nu sunt musulman. Daca eram convins ca el are dreptate, m-as fi convertit. Vezi mai sus cand i-am raspuns lui berceanu, am spus ca “cerceteaza si vei crede” este adevarata sintagma. Aceasta cercetare imbraca mai multe aspecte, unul dintre ele fiind citirea vietilor sfintilor, spre exemplu, sa aflam daca intr-adevar au fost nebuni, sarlatani sau detinatori ai adevarului. Fiind vorba de chestiuni spirituale, nu ratiunea va fi principalul tau ghid, dar o folosesti si pe ea, cum spuneam mai sus. Sper ca de data asta este mai clar.

1. Tu nu ai inteles ce am vrut sa spun cand “i-am aruncat in fata”. Ai crezut ca incercam sa “dovedesc” ceva cu aceste exemplu, in speta veridicitatea credintei lor. Vezi mai sus reply-ul tau cu “valoarea de adevar a credintei”. Este o neintelegere. Nu asta a fost intentia mea. I-am dat exemplu doar sa arat ca nu au incercat sa prosteasca pe nimeni. Din moment ce au renuntat la onoruri, bogatii si orice altceva, trebuie sa admiti ca au crezut cu sinceritate in ceea ce propovaduiau.

2. Acest punct este legat de primul. Nici aici nu m-ai inteles. Cand am zis “credinta lor nu este o dovada ca Dumnezeu exista” (te rog reciteste expresia exacta mai sus), am facut aceasta specificare, pentru ca nu cumva sa ma intelegi din nou gresit, ca al punctul 1, sa nu crezi cumva ca as spune: “Din moment ce ei au crezut, Dumnezeu exista”. Pe scurt, eu am dat niste exemple cu un anumit scop, tu ai crezut ca incerc sa dovedesc altceva cu ele. Nu sunt deloc de acord cu tine ca poti citi 20 de ani pana chiar si tao si sa ajungi sa crezi. Aici nu esti deloc rational. Pai unde ne este capul? Cauti adevarul sau nu? Lecturile astea nu le faci cu scopul de a te autoindoctrina, ci cu scopul de a afla adevarul. Credintele astea toate se contrazic intre ele, nu converg. Le vei elimina pe parcurs si vei ramane cu una, sau cu niciuna, totul este sa incerci.

3. Uite ca nu fac nimic cu “relevanta” asta. Exemplele tale nu sunt relevante. Sa-ti spun de ce. Ai trisat, si iarasi voit ori ba nu ai inteles ce vreau sa spun. Daca tu te apuci sa ajuti cautarea adaugand cuvantul “byzantine”, nu demonstrezi nimic. Uitate te rog la primul link, si ai sa vezi ca majoritatea iti prezinta cartile lui Diehl. Nu-i nici o pagina consacrata lui: cine a fost, cat de mare a fost, ce a scris, ce l-a influnetat, ce l-a format… istoria autorului intr-un cuvant. Asta incercam s aflu eu ieri. Normal din moment ce omul a scris carti, le vei gasi undeva. Prin comparatie daca introduci “Dumitru Staniloae”, fara sa adaugi byzantine, ortodox etc, vei gasi o multime de pagini dedicate lui, comentarii la cele scrise de el etc, nu numai cele cu cartile pe care le-a scris. Intelegi la ce ma refer? Din moment ce nimeni nu scrie despre Diehl, nu a fost “cel mai mare bizantinolog”. Al doilea link dat de tine nu demonstreaza nimic, decat ca Diehl nefiind mentionat pe nici unul dintre rezultatele listate, nu este cel mai mare (nu este asociat cu cuvantul bizatinologie). Nu compara numarul de hit-uri, pentru ca te faci vinovat astfel de ce imi reprosai mie ieri prima oara despre credinta mea in cautarile google. Charles Diehl nu-i tot una cu bizantinologia. Este unul dintre cei care au scris pe aceasta tema, dar nu este “cel mai mare”. De aici pornise toata galceava, de la afirmatia lui berceanu.

Da sunt incercari penibile. You are missing the point (si nu esti singurul). Nu il vei descoperi pe Dumnezeu prin acrobatii rationale in primul rand. In al doilea, daca Il cauti – pentru ca am mari indoieli ca tu faci asta, nu Il cauti unde trebuie.

Sa-ti raspund la cele trei puncte:

1. Intr-adevar nu spune nimic despre valoarea de adevar a credintei lor. Ai dreptate. Dar degeaba, pentru ca nici nu am intentionat sa spun asa ceva. Vezi cat de defect functioneaza rationalismul tau? Dovezile nu sunt de aceasta natura, nu sunt pipaibile, cum spuneam mai sus. Si faptul ca tie ceva nu ti se arata, nu inseamna ca acel ceva nu exista.

2. Ce spui vine in sprijiul celor scrise de mine. Multumesc! Se pare ca si tu ajungi la concluzia mea ca (sfintii) nu au urmarit un profit material (asa cum era sugerat mai sus de altcineva). Cei care manipuleaza multimile cauta sa castige ceva de pe urma acestei actiuni. “Pentru o lume mai buna” este un motiv destul de dezinteresat, nu crezi? Exista vreun alt motiv care iti trece prin cap? Nu trece cu vederea faptul ca ei au crezut cu adevarat in Dumnezeu, deci nu mergeau sa traiasca toata viata intr-o pestera sau pe varful unui munte sau prin desert, doar “pentru o lume mai buna”. Credinta lor data ca exemplu nu este o “dovada” ca Dumnezeu exista, nu vreau sa intelegi iarasi altceva. Ar putea deveni insa daca incerci sa ii citesti si sa ii intelegi, sa vezi despre ce este vorba.

3. Are o foarte mare relevanta in acesta caz. Atunci cand afirmi ca o persoana este “cea mai” intr-un anumit domeniu, te astepti sa gasesti site-uri dedicate, construite de catre admiratori, fani, critici care nu sunt de acord etc. Retine ca nu vroiam numai cuvinte de lauda la adresa lui, deci nu-mi construiesc scara valorilor in functie de numarul de pupaturi in fund pe care cineva le primeste. Vorbim de de cel mai mare bizantinolog nu? Nu crezi ca ar trebui sa existe cateva universitati care sa-i dedice cateva laude, cuvinte, injuraturi sau puncte de vedere dezaprobatoare? Nu mai bate campii cu google chestiune spirituala! Nu vroiam sa obtin mai multe hit-uri decat Britney Spears pentru “marele bizantinolog”, asteptam doar cateva lucruri lamuritoare. O fi vreun geniu nedescoperit inca? Un neinteles? Nu cumva il flatezi folosind cuvantul “opera”?

De unde si pana unde cel mai mare bizantinolog din toate timpurile? Asta este probabil ierarhia ta valorica, foarte subiectiva. A spus o omul ce iti convine tie, imediat a devenit “cel mai mare”…

Cam prea multe detalii la linkul de mai jos, nu crezi? Ar trebui sa mai taie ceva ca este obositor, nu putem citi atat… In alta parte pe internet nu am putut afla cine a fost “marele bizantinolog”. Poate nu am cautat eu suficient, dar vezi tu, astia cu adevarat mari “sar in ochi”. Au pagini dedicate.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Charles_Diehl

De unde ai luat chestia cu “crede si nu cerceta”? Vrei sa imi arati si mie unde anume scrie asa ceva in Biblie? Ai auzit tu vreodata la Biserica asta? Este o vorba “din popor” inventata de necredinciosi pentru a-si justifica balbaielile. Situatia sta exact invers: daca vei cerceta, vei crede. Iti trebuie insa ceva ingrediente: sinceritate si nici un pic de mandrie (fudulie).

Cat de multe stie stiinta asta atotputernica pe care o tot vanturati aici pe forum? Nici macar nu ii folositi ustensilele cum trebuie. Ma refer la logica. Ar trebui sa vi se para suspect ca, daca ar fi sa va luam in serios, mitul lui Iisus a fost inspirat de fapt de majoritatea miturilor antice: egipteni, persani, indieni, toti au contribuit cu o idee. Inteligenta nu pare sa fi fost unul din atuurile plagiatorilor, din moment ce nu s-au gandit ca cineva le va descoperii inselaciunea.

De fapt Parintii Bisericii, sfintii, majoritatea au fugit de lume, unii dintre ei instariti si-au dat averea saracilor si nu au fost deloc interesati de puterea lumeasca. Acesta este un fapt istoric. Cum atunci imi spuneti mie ca incercau sa controleze prostimea? In ce scop? Voua nu vi se pare insa bizar. Aveti exemplul cruciadelor, al inchizitiei. Biserica catolica este raspunzatoare pentru ele. Primele au urmarit un scop politic (deci folosirea crestinismului ca pretext, si mai amintesc ca ultima cruciada a si jefuit Constantinopolul, pentru ca se afla in “erezie”), iar inchizitia a fost un exces de zel prostesc (iata unde te duce mandria). In ambele cazuri vorbim de oameni care nu au inteles mesajul Evangheliei, sau nu le-a pasat cu adevarat de el. Dar are crestinismul vreo vina? Voi ati incercat vreodata cu adevarat sa vedeti ce zice? “Contradictiile” pe care le-a gasit Petre saptamana trecuta dovedesc ca el se afla abia la inceput in aceasta incercare (daca chiar si-a manifestat vreodata interesul), si asta nu este o afirmatie care vine din mandrie, scuze daca suna asa. In plus ultimele lui contributii in stil “ba pe-a matii”, prin care afirma suficient ca Biblia si vietile sfintilor sunt povesti pritocite, il descalifica si ridica semne de intrebare in privinta capacitatii lui de a fi un serios partener de dialog.

Incercarile penibile ale lui miller de a se incadra in limitele “ratiuni” in toate postarile sale, crezand ca dovedeste ceva cu asta, sunt un nou exemplu ca nici el, asemeni celorlalti, nu intelege despre ce este vorba si cum trebuie abordat acest subiect. Ratiunea este limitata. Noi vorbim de chestiuni spirituale aici. Si Mussolini i-a dat ultimatum lui Dumnezeu sa il trazneasca, si nepatind nimic a tras concluzia ca Dumnezeu nu exista. Impresia mea este ca va aflati in situatia unui trib primitiv din Africa, pe langa care trec unde radio in permanenta, dar nu cred in ele pentru ca nu le vad.