Adrian Popovici [alte articole din rubrica Historia universalis]
Motto: “Prin acest semn vei invinge!” (Eusebiu de Caesareea [1] - Vietile lui Constantin [2])
DESPRE MARELE CONSTANTIN, cel „întru totul ca apostolii”, stim cu certitudine că a văzut lumina zilei în localitatea Naissus sau Nis, în Iugoslavia de astăzi, pe la anul 280 d. H. Viata lui poate fi abordată sub două aspecte: ca împărat roman, prin prisma istoriei conventionale, si ca primul suveran crestin care împacă Statul cu Biserica, printr-o abordare de această dată eclesiastică.
Aparitia lui Constantin pe scena istoriei, într-un moment de cotitură si criză prin care trecea statul roman în perioada sa de declin, a stârnit interesul ambelor istoriografii: cea păgână si cea crestină, cea laică si cea religioasă, deopotrivă. Vom dezvolta în articolul de fată cele două aspecte, abordate în paralel, pornind investigatia istorică pe trei directii: declinul Romei Antice, aparitia crestinismului si consecintele politice si religioase ale Edictului de tolerantă religioasă de la Mediolanum (Milano).
Pentru cei care se ocupă cu studiul istoriei, notiunea de „stat” devine foarte ambiguă atunci când aceasta se aplică unor realităti geo-politice trecute, diferite de cele contemporane. Termenul de „imperiu conventional”, folosit la definirea Romei Antice, ca putere mondială a lumii mediteraneene, cu precădere, este o denominatiune fortată, introdusă în sec. al XVIII-lea de către Curtea din Viena [3]. Maxima expansiune teritorială va fi atinsă sub domnia celui mai reprezentativ Antonin, Traian [4]. Sub urmasii săi, puterea imperială începe să decadă treptat, sub loviturile tot mai insistente ale populatiilor barbare, atrase dinspre stepele nord- pontice spre centrul lumii romane. Încercările de reabilitare si de mentinere sub control a ordinii în fruntariile lui „mundus romanorum”, ca o măsură defensivă fată de realitătile geo-politice ale asa-numitei „mundus barbaricum”, întinsă dincolo de limes-urile răsăritene, au început o dată cu moartea lui Nero, în anul 69 d. H [5].
Crestinismul, perceput de contemporani ca o sectă desprinsă târziu din iudaism [6], cucereste treptat, prin călătoriile misionare si predicile apostolice, teren propice afirmării ca religie nouă si revelată, diferită de cultele păgâne, prin convertirea unor oameni înstăriti din rândurile patriciatului roman. Medicul si totodată Sfântul Evanghelist Luca, în cartea sa, Faptele Apostolilor, prezintă câteva cazuri concrete. Prin învătătura apostolică, crestinismul pătrunde în Roma, Cetatea Caesarilor, unde suferă profunde transformări de adaptabilitate la cerintele societătii romane. Conceptele despre zei sunt depăsite si multi oameni vor adera în scurt timp la noua religie. Înteleasă gresit de către membrii familiei imperiale, ca fiind declinul ordinii mondiale romane, făurită adeseori prin forta legionarilor romani si instituită prin Pax Romana, religia crestină va fi privită cu suspiciune. Crestinii sunt prigoniti, rabdă chinuri; este epoca martirajului crestin, profetită de Mântuitorul Hristos Sfintilor Apostoli.
Religia romană, în mare parte dobândită de la greci [7], dă semn de lentă decadentă, întocmai ca o grădină lăsată în paragină. Tineretul „metropolitan”, prea plictisit de politeismul greco-roman si de falimentul acestuia, găseste noi deschideri spirituale spre limes-urile Orientului. Religiile si cultele orientale, majoritatea de provenientă siriană, sunt revigorate la Roma, ca o contrapondere a crestinismului. Are loc „amurgul zeilor” [8] romani si o trecere gradată, lentă, spre cultele monoteiste de sorginte solară. Este reforma religiei clasice romane. Reformatorul „spiritual” poate fi considerat „Divinul” Aurelian [9], despre care însusi prefectul Romei, Julius Tiberianus, afirma că ar trebui să i se dedice o carte, deoarece a adus romanilor tot globul pământesc.
Monoteismul solar nu era un concept nou în bazinul mediteraneean. Cu aproximativ 3000 de ani î. H, un faraon considerat ulterior „eretic”, Akenathon [10], introduce monoteismul solar pe malurile Nilului. În opinia egiptologilor, Moise, crescut el însusi ca un fiu de faraon, nu era străin de ideile originale ale înaintasului său, influentându-i într-un mod autentic pe evrei. Cu sigurantă, afirmă unii exegeti ai vietii marelui Constantin, că acesta nu era străin de cultul lui Sol Invictus, dar, prin mama sa, împărăteasa Elena, c re s ti nă e vl av io a să , va cunoaste de timpuriu învătăturile Bisericii crestine. Începând cu domnia primului Caesar crestin, Constantin, Biserica dobândeste o pozitie privilegiată în stat. După cum remarca renumitul istoric Belgian, Henri Pirenne [11], Imperiul Roman renuntă la vechile valori păgâne pentru cele crestine; el nu dispare, ci se transformă într-o „Romagna crestină”, mai ales sub urmasii lui Constantin, basileii bizantini.
Convertindu-se la crestinism printr-o revelatie divină [12], precum oarecând Apostolul neamurilor pe drumul Damascului, Constantin va deveni ulterior, prin promulgarea Edictului de tolerantă de la Mediolanum, primul Caesar crestin. Dar, faimosul edict care l-a consacrat pe Constantin nu este unicul aspect al acestei domnii prolifice. Dacă promulgarea Edictului de la Milano a fost în sine un act politic [13], actiunile lui Constantin se vor concretiza pe parcursul domniei printr-o serie de „reforme” menite să sprijine Biserica de asalturile unor învătături gresite, anticrestine, numite erezii. Asa se înscrie si primul Conciliu Ecumenic de la Niceea, din anul 325, unde avem de-a face cu primele notiuni de drept canonic si cu primele puncte sau articole de credintă, completate ulterior, si care astăzi constituie Crezul rostit în fiecare biserică. El este întemeietorul celui dintâi imperiu crestin, Imperiul Bizantin, care a coexistat în Răsărit aproape [14] un mileniu.
Dacă un înaintas al său a celebrat cu mult fast, la Roma, mileniul întemeierii Cetătii Eterne, iar un altul si-a luat titulatura de stăpân absolut [15], întru totul cu zeii, marele Constantin va inaugura o altă capitală, pe malurile Bosforului, care să-l reprezinte. În istorie, Imperiul Roman se transformă dintr-un stat păgân într-unul crestin. Împăratul va fi privit ca fiind reprezentantul lui Dumnezeu pe pământ pentru a împlini porunca rugăciunii domnesti: „Precum în cer, asa si pe pământ”. În Apus, Biserica dobândeste si o pozitie politică importantă prin cler, motiv de nemultumiri si scindări, începând cu Marea Schismă de la 16 iulie 1054 si terminând cu Reforma Protestantă din sec. al XVI-lea, ultima fiind pricina tuturor tulburărilor si dezbinărilor sectare contemporane, care afectează Biserica.
—
Note:
[1]. Istoric si teolog grec (260-340), episcop al Cezareei Palestinei din 313, devine o persoană influentă la curtea împăratului datorită culturii si erudiţiei sale. Este considerat părintele istoriografiei eclesiastice prin opera sa Ekklesiastike historia, în 10 cărti, terminata în 325.
[2]. Scriere panegirică, elaborată în anul 337 d. Hr.
[3]. Etimologia termenului imperiu poate fi pusă în legătură cu titulatura Caesarului roman: Imperator Rex. Ca imperator, Caesarul era seful armatei, urmat de functia supremă în stat, completată de Pontifex Maximus sau primul dintre preoti, deci si o autoritate religioasă în acelasi timp.
[4]. Marcus Ulpius Traianus (53 – 117). La moartea sa, statul roman atinge maxima expansiune teritorială de 3. 300. 000 km2 si o populaţie de cca. 55 mil. loc. Datorită cuceririi dacilor a fost supranumit Dacicus, iar pentru faptul că a păstrat bune relatii cu Senatul i s-a acordat din partea înaltului for de la Roma titlul de „optimus princeps” la anul 114.
[5]. Anul celor patru Caesari, la Roma. Prima criză a principatului. Pentru „purpura imperiala-toga rosa”, principele putea fi ales si din afara familiei imperiale, după cum ne mărturiseste istoricul Tacitus. Legiunile pot să-si aleagă propriul candidat. Se succed la tron următorii candidaţi: Galba, Otho, Vitellius si, în cele din urmă, Vespasian.
[6]. Pentru a-si păstra nealterate traditiile si obiceiurile, la care se adăugau unele privilegii si beneficii acordate lor de către administratia imperială, evreii conservatori propagau o imagine falsă despre crestini în ansamblu, profitând de credulitatea patriciatului roman, prea putin informat despre religia mozaică.
[7]. Sincretismul greco-roman. Zeitătile grecesti purtau în Occident denominatiuni romane.
[8]. Gotterdamerung s-a folosit mai târziu, când zeii păgâni de sorginte germană au fost abandonati în favoarea religiei crestine.
[9]. Lucius Domitius Aurelianus (214 – 275). În vremea sa, cultul zeului soare, Sol Invictus, este ridicat la rangul de religie oficială pe tot cuprinsul imperiului.
[10]. Akenathon sau Amenofis al IV-lea (1379 - 1362 î. Hr.) abandonează cultul vechilor divinităti egiptene în favoarea lui Aton, simbolul Soarelui. Este primul reformator religios monoteist din istorie.
[11]. A se consulta pe larg cartea Mahomed si Carol cel Mare, Edit. Meridiane, Bucuresti, 1996.
[12]. După ce îsi asigură neutralitatea lui Licinius si ocupă Spania în 311, Constantin cel Mare pătrunde în 312 în Italia, învinge fortele lui Maxenţiu la Torino si Verona, apoi îsi asigură victoria finală prin celebra bătălie de la Pons Milvius (Podul Vulturului), în acelasi an.
[13]. Pentru a asigura neutralitatea lui Licinius, a ajuns la o întelegere în feb. - mar. 313, prin care se „pecetluia” si soarta crestinilor din Imperiu. De asemenea, Constantin îi oferea acestuia mâna surorii sale, Constantia.
[14]. La 4 martie 248, împăratul Filip Arabul serbează la Roma cu un fast impresionant împlinirea a 1000 de ani de la întemeierea Cetătii Eterne.
[15]. 284-305 d. Hr. sau domnia lui Diocletian marchează transformarea statului roman într-o monarhie absolută de drept divin.
46 responses so far ↓
1 Petre // Oct 29, 2005 at 4:45 pm
Sa-l privim pe Constantin I, el botezatul (307-337) si din alt unghi, unul obiectiv. Atat el, cat si mama sa Elena au fost niste tirani si criminali. El a ucis si Elena a avut o mare influenta asupra lui, deci complice.
Toata viata sa Constantin a fost in esenta “pagan”, adorator al Soarelui. Inaintea bataliei decisive la Portile Romei, Constantin, fiul bastard al lui Constancio Clori si al concubinei sale Elena, o fata-n casa de origine orientala, a avut o experienta religioasa. Nu era altul mai devotat ca el zeului-soare: deasemeni il adora pe Apolo. In ajunul bataliei, ingenunchiat, cu fata la soare, rugandu-i-se cu fervoare, auzi deasupra capului sau un nume: Christos, si „vazu” pe cer cuvinetele: “In hoc signo vinces” (cu acest semn vei invinge). Uite ca si lui i s-a aratat Iisus ca lui Saul in desert.
Acest nume, Christos, era noua sa divinitate. Ziua urmatoare, 27 octombrie 312, dupa ce s-a rugat toata noaptea noului zeu, la rasaritul soarelui, pentru a-l avea alaturi pe Iisus, a ordonat atacul, a invins, si acea cruce cu monograma lui Cristos inconjurata de coroana de lauri, labarum, s-a convertit in simbolul si stindardul Imperiului Roman crestin. Armata rivala purta simbolul Soarelui, zeu pagan. A fost prima data in istoria Romei cand se dadea o batalie in numele religiei. In orice caz, din momentul acelei viziuni Constantin s-a simtit crestin: dar nu s-a botezat, nici nu s-a convertit in primul imparat crestin al Romei pana pe patul de moarte. Desi mama sa era crestina, el a crescut si trait printre soldati si pagani adoratori ai Soarelui. In anul 313, nu din bunatate crestineasca, ci din diplomatie politica, prin faimosul edict de la Milano care proclama respectarea tuturor religiilor, a dat inapoi crestinilor toate bunurile ce le fusesera confiscate cu spada. A fost mult mai credincios monarhiei toata viata sa decat religiei. Religia a fost un mijloc de a obtine ceea ce dorea: putere, un imperiu. Ca fiu ilegitim niciodata n-ar fi fost ales imparat. A obtinut acest lucru cu spada si cu religia.
In anul 306, la moartea tatalui sau, cand a cerut trupelor sale sa-l numeasca imparat al Occidentului, deja se vedea ca autentic urmas la tron. Si 18 ani mai tarziu, dupa numeroase lupte sangeroase, si-a atins scopul: a ajuns primul monarh autocratic al Imperiului Roman dupa Diocletian. A continuat reformele administrative dar a ridicat in Constantinopol nu numai biserici ci si temple pagane. Desi a impus crestinismul si invatatura lui Cristos supusilor sai, el nu a fost ceea ce s-ar numi un bun crestin: a ordonat sa fie ucisa cea de a doua sa sotie, Fausta, inecata in baie, fiul sau Crispo si nepotul sau Liciano care avea 11 ani, apoi cumnatul sau, dupa ce le jurase ca-i va ierta pentru erezia de a nu crede in Christos si a nu se converti la crestinism. Povestea cu lepra lui Constantin care s-a vindecat prin botez este o inventie pioasa a secolului V. Constantin s-a botezat pe patul de moarte, dar nu in Biserica Crestina Mama, cu un preot catolic, ci in cea din indepartata Helenopolis, in Orient, a fost dus la villa Achyronia, aproape de Nicomedia, unde a fost botezat de un preot arrian eretic, pe nume Eusebio. Cand Constantin ii numea pe preotii catolici „dragi frati” nici macar nu era crestin. Alt paradox al istoriei, Constantin, un pagan, are idea unui conciliu al tuturor comunitatilor crestine. Bun strateg. Pretul „convertirii” lui Constantin la crestinism a fost pierderea inocentei. S-a foloisit cu cinism numele lui Cristos si mesajul sau evanghelic. Cristos nu dorea temple, biserici, putere si politica. A preferat sa fie crucificat inainte de a impune punctul sau de vedere.
Oricum, povestea lui Iisus e frumoasa dar utopica.
2 vader // Oct 29, 2005 at 10:51 pm
Pentru Petre:
1. CONVERTIREA LUI
Parerile istoricilor asupra lui Constantin cel Mare (306-337) difera mult de la un critic la altul. Biserica Ortodoxa il cinsteste ca Sfant, “intocmai cu apostolii”, iar Biserica Romano - Catolica recunoaste ca e “mare”. Protestantii si unii cercetatori profani nu vad in el decit un om politic ce a servit Biserica pentru a se putea folosi de ea. Aceste pareri sint insotite de dovezi cu privire la pastrarea titlului de “Pontifex maximus” pana la botezul sau, facut aproape de moarte de catre episcopul semiarian Eusebiu de Nicomidia. Ei spun ca imparatul Constantin a tolerat inca paginismul si ca a avut o atitudine echivoca, pendulind intre crestinism si paginism, intre Ortodoxie si arianism.
Unii dintre ei, cei mai inversunati critici ai personalitatii si ai operei lui, si-au schimbat insa parerile pe parcursul timpului.
Cu toate ca au existat unele critici aberante, totusi numerosi istorici, dintre cei mai severi si obiectivi apreciaza favorabil pe Constantin cel Mare , ca om de convingere religioasa.
Pentru a intelege convertirea lui la crestinism, ea nu trebuie considerata ca fiind dintr-u inceput totala, iar politica lui religioasa nu trebuie judecata numai dupa unele acte. Evolutia sa religioasa a fost treptata dar sigura, fiind marturisita chiar de el insusi si apoi de contemporanii saI si confirmata in general de politica lui religioasa.
Este sigur ca inainte de anul 312 cind s-a produs schimbarea lui Constantin, religia lui era pagina, era cultul sincretist al soarelui - sol in victus, introdus de imparatul Aurelian (270-275). Nu se poate spune sigur nici despre mama lui Elena ca era crestina la inceput.
La 312, in timpul razboiului cu Maxentiu, schimbarea lui Constantin cel Mare este mare, surprinzatoare si incontestabila. Istoricii crestini, Eusebiu si Lactantiu, relateaza ca in ajunul luptei cu Maxentiu (28 octombrie 312) la Pons Milvius, Constantin a vazut pe cer in amiaza mare o cruce luminoasa deasupra soarelui cu inscriptia: “Hen touto nika”, “In hoc signo vinces”. Noaptea I sa aratat in timpul somnului Iisus Hristos cu semnul crucii pe care l-a vazut ziua pe cer, cerandu-I sa-l puna pe steagurile soldatilor, ca sa le serveasca drept semn protector in lupte. Ziua a confectionat un steag dupa modelul aratat in vis, numit labarum. Exista unele contradictii intre Eusebiu si Lactansiu cu privire la producerea evenimentului minunat. Dupa citeva luni de la victoria asupra lui Maxentiu, Constantin acorda libertate de cult generala, cu preferinta si straduinta pentru crestinsm. Actul din 313 de la Milan este nu numai un act de dreptate, ci si de protejare si favorizare a crestinismului. Constantin declara crestinismul ca fiind religio licita in Imperiul roman.
Convertirea lui Constantin a fost un fapt deosebit de important. Aceasta s-a produs in momentul psihologic din 312, in ajunul luptei cu Maxentiu si este interesant ca el insusi atribuie victoria obtnuta ajutorului lui Dumnezeu. Convertirea lui a fost reala si binefacatoare pentru crestinism.
2. POLITICA RELIGIOASA a lui Constantin este caracterizata mai ales de citeva fapte de importanta majora: Actul de libertate religioasa de la Milan din 313, infrangerea lui Liciniu, alegerea unei noi resedinte imperiale, convocarea sinodului I ecumenic de la Niceea din 325.
Prin edictul de la Milan se asigura pentru viitor nu numai libertatea ci si victoria crestinismului in imperiu. Acordindu-se libertatea religioasa crestinismului se dadeau si unele privilegii pentru reprezentantii acestei religii noi. S-au inlaturat din legile penale pedepsele aspre si dispozitiile contrare spiritului crestin (rastignirea, zdrobirea picioarelor, stigmatizarea etc.). S-au luat masuri de protectie si ajutor pentru saraci, orfani, bolnavi. S-au modificat in spirit crestin legislatia privitoare la casatorie (divort), s-a interzis aruncarea copiilor si s-a ingradit vinderea lor prin ajutoare date parintilor saraci.
An anul 321 Duminica s-a generalizat ca zi de odihna in imperiu. Se permitea doar lucrul la cimp, taranii fiind inca mai mult pagini. An aceasta zi soldatii asistau la slujbe. Amparatul a inceput inca din 317 sa bata monede cu monogramul crestin. Dupa victoria finala asupra lui Liciniu, emblemele pagine incep sa dispara si incepe interzicerea sacrificiilor de animale idolilor.
Constantin a tolerat cultul pagin, restrangind-ul treptat prin anumite masuri. Cultul imparatului isi pierde sensul religios, pastrand mai mult semnificatia politica. Ancepe ridicarea de biserici crestine si refacerea celor existente. Pelerinajul la locurile Sfinte a luat un mare avint.
Constantin construieste noua capitala de pe Bosfor, Bizantul, care a primit numele de Constantinopol si a fost inaugurat la 11 mai 330.
Convocarea sinodului I ecumenic de la Niceea din 325, pe linga alte masuri de interes bisericesc, dovedeste dorinta lui Constantin de a ridica si ajuta Biserica, de a asigura unitatea crestinitatii si de a face din aceasta unitate elementul de viata si de rezitenta al imperiului.
Urmasii saI, cu unele exceptii, au continuat ceea ce a inceput Constantin, facind din crestinism religie de stat, iar din Ortodoxie confesiune oficiala a imperiului. Din timpul lui Teodosie cel Mare, Imperiul roman devine un Imperiu crestin.
Politica religioasa inaugurata de Constntin cel mare a avut si unele urmari negative pentru Biserica. Unii imparati s-au amestecat in problemele religioase, impunindu-si vointa si favorizind unele erezii. Totusi meritele imparatului Constantin cel Mare sint destul de mari, avind in vedere situatia epocii in care a domnit.
Constantin a fost botezat in vila sa de la Ancyrona, cu citeva zile inainte de Rusaliile anului 337, de catre episcopul semiarian Eusebiu de Nicomidia si alti clerici. A murit la 22 mai 337, fiind ingropat in biserica Sfintii Apostoli din Constantinopol, ctitoria sa.
Pentru meritele sale si mai ales pentru amrile servicii aduse crestinismului, Biserica l-a cinstit in mod deosebit, trecindu-l in randul Sfintilor si numindu-l “Cel intocmai cu Apostolii”. Este sarbatorit impreuna cu mama sa Elena la 21 mai. Tronul a fost ocupat de fii saI Constantin II (337 - 340), Constantiu (337-361) si Constans (337-350). Antre 361 si 363 a domnit Iulian Apostatul, care a incercat zadarnic sa restaureze paginismul.
Pentru o părere cât mai obiectivă citeşte, te rog, şi următoarele:
I. BARNEA si O. ILIESCU, Constantin cel Mare, Bucuresti, 1982
I. BARNEA, Preocuparile imparatului Constantin cel Mare la Dunarea de jos, in MO XXXII (1980), nr. 1-2, p. 17-20
I. RAMUREANU, Lupta Ortodoxiei contra arianismului Ľ, in “S. T.”, XIII (1961), nr. 1-2, p. 13-31
I. BOCIOAGA, Personalitatea lui Constantin cel Mare si politica lui sociala, Galati, 1935
EUSEBIU DE CEZAREEA, Scrieri. Partea a doua. Viata lui Constantin cel Mare, Studiu si trad. de Emilian Popescu si Radu Alexandrescu in “B. S. B.”, 14, 1991
A. Gabor, Biserica şi Statul în primele patru secole, Ed. Sofia, Bucureşti, 2003 ( cu o bogată bibliografie)
3 alterego // Oct 30, 2005 at 2:08 am
Constantin a vazut pe cer in amiaza mare o cruce luminoasa deasupra soarelui cu inscriptia: “Hen touto nika”, “In hoc signo vinces”. Noaptea I sa aratat in timpul somnului Iisus Hristos cu semnul crucii pe care l-a vazut ziua pe cer, cerandu-I sa-l puna pe steagurile soldatilor, ca sa le serveasca drept semn protector in lupte. Ziua a confectionat un steag dupa modelul aratat in vis, numit labarum
Povesti, legende, mituri…Credinciosii iau aceste povesti ca adevaruri (multi jura ca au vazut-o pe fecioara Maria). Sa mai creada cineva in secolul XXI ca a aparut o cruce pe cer deasupra soarelui si ca individul a putut sa si citeasca ce scria pe cruce privind in lumina puternica a soarelui.
4 Petre // Oct 30, 2005 at 2:33 pm
Pentru o părere cât mai obiectivă citeşte, te rog, şi următoarele:
Multumesc, vader , am citit. Si ai cam repetat ceea ce am spus eu mai sus, dar cu o nota mai “sobra”. La serviciile aduse crestinismului ai uitat sa amintesti si crimele lui. Si-a sacrificat/ucis familia si prietenii pentru crestinism, pentru Cristos, dar el s-a botezat pe patul de moarte, si l-a botezat un preot arrian in orasul natal al mamei sale, care era siriana, parca. Asta poate spune ca, de fapt, el n-a fost niciodata crestin convins, ci un soldat pagan, dar a facut totul pentru a ajunge imparat si lumea sa uite ca era un fiu ilegitim. A vrut putere, a vrut un Imperiu, si le-a obtinut cu spada si religia.
Chiar citind carti pro, sau Biblia, marele adevar, nu pot sa iau tot ce scriu altii de adevar. In special nu cred in ceea ce spune Biserica si nici nu accept manipularile pe care le-a facut si le face. Credinta in sfinti si Dumnezeu este alegerea fiecaruia si cei care cred nu cauta si nu au nevoie de adevar istoric, ei cred si atat. Ca biserica declara un muritor sfant eu pot sa raman indiferent la asta. Cum zicea mai sus alterego, oamenii secolului XXI nu pot crede ca a vazut Constantin crucea de foc si a mai si citit, cu ochii’n soare, ce scria pe ea si astfel a avut revelatia lui Cristos. Asa cum nu cred ca lui Saul in desert i-a vorbit Cristos, sau ca Moise a despicat marea ca sa treaca evreii. Azi, este lucru cunoscut ca un om care crede cu forta in dumnezeu, care se roaga intens o noapte sau o zi, se concentreaza, mintea face restul, omul poate avea o viziune a lui Cristos sau Satana, sau Dumnezeu in persoana care ii vorbeste. La fel daca tine un post indelungat, se roaga, sigur vede ceea ce are viu in mintea lui.
Orice om care vrea sa gandeasca, nu poate crede toate povestile si minunile sfintilor. Ca sint traditii si sfinti crestini, foarte bine. Trebuie sa respectam credintele si traditiile atat timp cat nu lezeaza libertatea individului.
Pot sa-ti recomand si eu ceva bibliografie, dar sigur nu citesti revizionisti si atei.
5 test001 // Oct 30, 2005 at 2:49 pm
alterego — la fatima au fost cateva mii de oameni care au vazut soarele miscandu-se… cateva zeci de mii mai precis… cauta pe net si o sa vezi cati. TOTI au avut aceeasi iluzie???
6 toni // Oct 30, 2005 at 4:51 pm
Contantin cel Mare a fost botezat de Sf. Silvestru papa al Romei . Nu stiu de unde a aparut un fel de poveste alternativa cu Eusebiu de Nicomidia . Asta s-a intamplat in secolul 4 dH , asa ca nu inteleg cum cineva povesteste de un “preot catolic” . Se poate vorbi despre catolici abia dupa Marea Schisma din 1054 .
Termenul “catolic” nu era nicidecum folosit in acea vreme pentru cei din Apus , fiind vorba de fapt de o singura Biserica .
Apoi mai sunt altii care spun ca aceasta convertire a lui Constantin s-a facut de forma pentru a stapani mai bine masele . Asta poate fi o teorie recenta , aparuta foarte de curand , poate cel mai devreme in secolul 18 . Nu exista nici un izvor istoric in care Constantin sau alt imparat sau chiar paganii , dusmani ai crestinismului , sa declare acest lucru . Bineinteles ca oricine poate crede orice doreste , dar ar fi corect sa se specifice faptul ca este o opinie personala care nu se bazeaza pe nici o dovada sau izvor istoric . Rog mai multa seriozitate .
Apoi iar alta afirmatie ca aparitia pe cer a Sf. Cruci , aparitei vazuta de Constantin ar fi un mit . Aceasta intamplare este realatata de Constantin , sub juramant , si consemnata de Eusebiu de Cezareea .
Poate sunt unii care nu cred , dar asta este altceva , ar fi corect sa specifice acest lucru . Cand vezi oameni ca vorbesc cu atata siguranta consideri ori ca au fost martori oculari si stiu precis ca nu s-a intamplat asa , ori ca sunt neseriosi . Inca o data , rog mai multa seriozitate . Pentru scris vorbe fara sir exista nenumarate forumuri pe interenet . Acesta este un site si un forum respectabil .
7 toni // Oct 30, 2005 at 4:57 pm
Am uitat sa adaug despre asa zisele asasinate .
In cazul lui Liciniu , acesta complotase impotriva lui Constantin si nu a respectat Edictul de la Milan din 313 , pornind o prigoana impotriva crestinilor si a crestinismului . Astfel s-a declansat conflictul , care s-a transformat intr-unul armat ce s-a terminat cu infrangerea si condamnarea la moarte a lui Liciniu , care era cumnat cu Constantin .
Confuzia rauvoitoare care se face este intre asasinat si condamnarea la moarte a unui tradator invins in lupta armata . Cine se oboseste sa consulte DEX va vedea usor diferenta intre cele doua .
Despre celelalte asasinate atribuite lui Constantin, in acest moment nu cunosc nimic , dar voi studia problema si poate vom mai avea ocazia sa discutam despre acest subiect .
8 Petre // Oct 30, 2005 at 5:30 pm
Aceasta intamplare este realatata de Constantin , sub juramant , si consemnata de Eusebiu de Cezareea (…)Inca o data , rog mai multa seriozitate . Pentru scris vorbe fara sir exista nenumarate forumuri pe interenet . Acesta este un site si un forum respectabil.
toni, in primul rand nu ai dreptul sa pretinzi ca toti cei care-si spun aici opiniile sa fie pe placul tau, sau toti sa creada in minuni. Esti un forumist ca toti ceilalti, nu esti altermedia ca sa impui reguli.
In al doilea rand faptul ca a jurat Constantin ca a vazut crucea pe cer nu ma convinge. Si am dreptul sa spun asta, si ceea ce spun eu nu trebuie sa te deranjeze pe tine sau alti credinciosi, nimeni nu incearca sa va zdruncine credinta. Cand esti convins de ceea ce crezi, nimic nu-ti poate zdruncina convingerile. Trebuie sa acceptati ca unii nu pot crede in minuni si sfinti.
test001, stiu este plin internetul de tot felul de marturii. Ca mii de oameni au privit fix cerul si li s-a parut ca soarele se misca, sau ca un nor are forma fecioarei, e posibil. Dar asta nu inseamna nimic pentru mine.
9 matusalem // Oct 30, 2005 at 8:30 pm
1).
Petre, dc esti consecvent ideilor tale pana la capat, eu iti propun sa te re-botezi,
si sa scapi de “stigmatul” crestin de “Petre”, unul dintre Apostolii lui Hristos.
du’te la Primarie si schimba’ti numele!
fii barbat adevarat,
si dovedeste’ne ca ce ai in gusa si in capusa
2).
intrebare pt Petre:
“tu iti respecti tatal .. ??!”
tata este persoana care ne sprijina in viata, ne creste si ne ajuta sa devenim oameni
chiar dc un tata poate gresi in viata, chiar savarsi crime,
el ramane totusi, in amintirea celor mai multi dintre noi o persoana respectata toata viata
asa si crestinii il respecta pe Constantin, pt ceea ce a facut pt Crestinism!
e posibil ca tu sa fi avut o copilarie “nefericita”, si sa vezi in oameni numai partile negative
urat din partea ta ca vezi numai lucrurile rele din oameni (scrii cumva la revista “Cataventcu”, sau alte reviste uratoare de oameni)
chiar dc Constantin s’a botezat tarziu, nimeni nu poate sti ce a fost in inima lui, ce a simtit cu adevarat, si care a fost credinta lui
la tine vad ca e invers…
dupa nume, pari botezat, dar vad ca nu te comporti ca si crestin (revin la sfatul dela 1.)
3).
pt alterego:
decat sa fiu un “om al secolului XXI”, secolul celor mai mari masacre in masa din istoria omenirii…
secolul masacrelor din cele doua razboaie mondiale, al experimentelor si al lagarelor comuniste,
al masacrelor americane din Vietnam, al copiilor din Irak, morti prin infometare de “criminala”, dar civilizata Madeleine Albright
si multe-multe-alte crime ale omului “civilizator” al secolului XXI
prefer sa fiu contemporan cu masacrele Antichitatii, si ai Evului Mediu, ai caror conducatori erau mai umani decat cei de acum
de ce ?!
pt ca multi dintre ei, sa stii ca au dovedit ca sunt barbati si oameni de onoare, multi dintre gasindu’si moartea pe campul de lupta…
10 toni // Oct 30, 2005 at 9:57 pm
As mai vrea sa amintesc faptul ca in celebra lupta impotriva lui Maxentiu , inaintea careia i s-a aratat pe cer Sf. Cruce , Constantin cu armata sa de numai 20.000 de oameni a invins armata adversarul sau , care numara 150.000 de oameni .
11 alterego // Oct 30, 2005 at 11:35 pm
tata este persoana care ne sprijina in viata, ne creste si ne ajuta sa devenim oameni
chiar dc un tata poate gresi in viata, chiar savarsi crime,
el ramane totusi, in amintirea celor mai multi dintre noi o persoana respectata toata viata
matusalem, cu tot respectul pentru varsta matale inaintata, din punctul meu de vedere pentru tatal, mama, familia de sange, sau adoptiva, care ne creste, ne indruma, nu putem avea aceleasi sentimente ca pentru un sfant, aici Constantin, un personaj istoric, chiar daca sintem adeptii credintei lui. In acest caz ne transformam in fanatici daca punem egal intre iubirea noastra pentru parinti si sfinti. Asa unu care este adeptul invataturilor marxiste il iubeste pe Marx mai mult ca pe tatal sau. Ti se pare normal? Sigur ca-i dau o laba peste bot unuia care-mi insulta tatal, dar nu-i acelasi lucru cand intr-un forum se dezbate asupra religiei si a unor evenimente istorice. Sa nu amestecam viata reala cu povestile, legendele, faptele istorice.
12 matusalem // Oct 31, 2005 at 8:56 am
pt alterego, maritul si iluminatul om al secolului XXI
vezi, ca ai probleme de logica…
pe deoparte, consideri Crestinisnul o colectie de “povesti, legende”
(ba chiar si unele, reproduc, “fapte istorice” sunt “legende” pt tine, pt ca, zici tu, ele nu fac parte din “viata reala” …sic)
pe de alta parte incerci sa ne convingi ca, Constantin NU trebuie considerat sfant
(care de fapt este o notiune strict religioasa)
pai, mai nene, hotaraste’te mai intai, exista sau nu exista sfinti pt tine …
ca sa ne spui apoi cine e sfant si cine nu,
din moment ce tu nu crezi in Crestinism ca fiind ceva real, adevarat.
pana atunci, discutia despre Constantin, ramane pt tine doar o discutie de moralitate, si nu una de sfintenie!!
de aceea am si folosit comparatia cu persoana numita tata, pt ca notiunea de sfintienie este necunoscuta ateilor
si in plus, pt crestini, sfintii sunt ca niste parinti.
dar nu cred ca exista tata, sau oricare alt om care sa nu fi gresit in viata, si sa nu fi savarsit pacate.
insa deosebirea dintre un tata si oricare alt om, este una personala si speciala pt fiecare dintre noi.
iar pt tine, Crestinismul nefiind ceva special si personal, eu crez ca nu ar prea trebui sa’ti dai cu parerea dpdv religios.
de aci, decurg si problemele tale de logica.
deci limiteaza’te la o abordare morala a discutiei…
ca o paranteza, am obs ca multi atei care posteaza pe forum incearca sa’si dea cu parerea,
folosind concepte si termeni religiosi pe care nu’i inteleg…
probabil ca pun religia pe acelasi nivel de intelegere cu fotbalul sau cu telenovelele (niste subiecte accesibile tuturor)
hmmm…Eliade sau Ioanitoaia ?
that’s the question!
oricare sfant sau oricare conducator a fost cu siguranta, inainte de toate, un om ca noi toti,
si oricare om, fie ca fost un om simplu, sau un om care a marcat vietile altora,
a avut greselile si calitatile lui,
ce m’a deranjat insa, e ca am remarcat la Petre ca a vazut la Constantin, cu o ura nedisimulata si obtuza, numai latura negativa a omului, nu si cea pozitiva,
ceea ce nu e corect.
ps:
chiar si asa din puncul tau ateu de vedere, poti sa ne dai o definitie religioasa a sfinteniei …??!!
chiar sunt curios ce ai putea sa ne spui ca este sfintenia pt tine …?!
atentie !
dpdv religios, pt ca, Constantin tb discutat in context religios.
ps2:
si dc “faptele istorice” nu fac parte din “viata reala”, cum zici tu, mai puneti o intrebare:
“a existat sau nu Constantin ?!”
un imparat cu numele asta, consemnat de “faptele istorice”…
13 miller // Oct 31, 2005 at 11:42 am
Cine a stabilit ca respectul fata de parinti nu trebuie castigat? De cand si pina cand este obligatoriu indiferent de crimele facute de acesta?
Cum poti avea pretentia ca toti sa lucram pentru a face o lume mai buna cand fiul este obligat sa-si respecte (si sa-si apere) tatal indiferent ce-a facut acesta? Care este diferenta intre un crestin care-l apara pe Constantin de atacurile ateilor si fiul lui Tiriac care incearca sa mituiasca un judecator cand tatal sau este acuzat (atentie: situatie ipotetica!!)?
De ce Constantin este judecat dupa efectele benefice asupra evolutiei religiei (efecte vizibile la sute de ani) dar nu dupa efectele imediate (crime, asasinate, convertire pe patul de moarte)? De ce in schimb judecam violatorii imediat dupa fapta lor si nu asteptam secole pentru a da verdicte?
Daca binele si raul unei fapte se poate stabili cu certitudine dupa secole de ce mai au crestinii pretentia ca stiu cu singuranta ca, spre exemplu, MISA este o miscare satanica (deci rea)?
Cum poti sa stii ca in perioada comunista, intr-o perioada de 50 de ani, istoria a fost schimbata radical (mai era nevoie de 2 generatii si il faceam si pe Ceausescu sfant) dar in acelasi timp sa ai certitudinea unor fapte de acum aproape 2000 de ani? Sigur ca nu poti sa pui pe picior de egalitate preotii cu nomenclaturistii, dar diferenta izbitoare dintre cele 2 categorii o observam acum, cand am mai aflat ceva din adevarul perioadei comuniste.
14 Petre // Oct 31, 2005 at 1:14 pm
matusalem: ce m’a deranjat insa, e ca am remarcat la Petre ca a vazut la Constantin, cu o ura nedisimulata si obtuza, numai latura negativa a omului, nu si cea pozitiva, ceea ce nu e corect.
Nu avea rost sa insir faptele de vitejie ale lui Constantin, de asta s-a ocupat autorul articolului. Eu am adaugat si faptele negative ( total “uitate” de autor), pentru ca trebuie sa fim obiectivi chiar cu cei pe care-i iubim, sa le vedem si defectele si sa le acceptam. Discutia a deviat ca de obicei (cei obtuzi sint credinciosii), totdeauna, credinciosii, veniti cu “ura” ateilor ca argument, tot ce nu este la unison cu corul bisericesc este ura. Total gresit. A critica, a avea o parere opusa, nu inseamna ura. Pacat, ura, iubire, salvare, mantuire, cuvinte dragi credinciosilor.
si dc “faptele istorice” nu fac parte din “viata reala”, cum zici tu, mai puneti o intrebare:
“a existat sau nu Constantin ?!”
un imparat cu numele asta, consemnat de “faptele istorice”…
Se pare ca n-ai inteles. A existat acest imparat, asa cum au existat si altii consemnati in istorie. A fost declarat sfant in baza unor povesti, “minunea cu crucea deasupra soarelui” si faptele lui de vitejie, intre care prigonirea paganilor si distrugerea templelor lor, uciderea familiei… Asa intr-o zi ar fi putut fi declarat sfant si Napoleon daca ar fi dorit Biserica si Vaticanul. La asta ma refeream. Nu pot crede in sfinti, sfintii sint creati de oameni (la decizia unui Papa) in baza unor “minuni” savarsite in viata lor. Calugarite fanatice, obsedate si frustrate mirese ale lui Cristos care se autoflagelau fiindca aveau ganduri murdare, au fost declarate sfinte.
Asa ca mai usor cu morala si cu acuzatiile, ca daca sinteti crestini nu sinteti superiori cu nimic unui ateu, pagan, musulman fiindca credeti in religia si sfintii vostri. Superioritatea unui om fata de altul sta in alte valori, nu in credinta. Daca in societatea crestina a inflorit civilizatia europeana nu este numai prin meritul crestinului, asa cum se sustine pe-aici, ci al oamenilor initiati, invatati, atei si crestini. Meritul stiintelor in mare masura. Si au existat mari civilizatii mii de ani inainte de Cristos. In numele lui Cristos si Mahomed s-au purtat razboaie si adeptii lor au fost, si sint, plini de ura si dispret unii impotriva celor de alta credinta si toti impotriva ateilor. Unora religia le intuneca mintea, nu le-o lumineaza. Ca sa le-o lumineze, trebuie sa fie luminati de alte carti, numai Biblia, Coranul sau Talmudul nu-i lumineaza.
15 cristian // Oct 31, 2005 at 4:52 pm
Petre: “Nu pot crede in sfinti, sfintii sint creati de oameni (la decizia unui Papa) in baza unor “minuni” savarsite in viata lor. Calugarite fanatice, obsedate si frustrate mirese ale lui Cristos care se autoflagelau fiindca aveau ganduri murdare, au fost declarate sfinte.
Asa ca mai usor cu morala si cu acuzatiile, ca daca sinteti crestini nu sinteti superiori cu nimic unui ateu, pagan, musulman fiindca credeti in religia si sfintii vostri. Superioritatea unui om fata de altul sta in alte valori, nu in credinta. Daca in societatea crestina a inflorit civilizatia europeana nu este numai prin meritul crestinului, asa cum se sustine pe-aici, ci al oamenilor initiati, invatati, atei si crestini. Meritul stiintelor in mare masura. Si au existat mari civilizatii mii de ani inainte de Cristos. In numele lui Cristos si Mahomed s-au purtat razboaie si adeptii lor au fost, si sint, plini de ura si dispret unii impotriva celor de alta credinta si toti impotriva ateilor. Unora religia le intuneca mintea, nu le-o lumineaza. Ca sa le-o lumineze, trebuie sa fie luminati de alte carti, numai Biblia, Coranul sau Talmudul nu-i lumineaza.”
Dragă Petre, mai sus ai cam dat cu bâta în baltă!
1. Chiar dacă nu- ţi convine, sfinţii nu- s “făcuţi” de papa, nici de alt om. Canonizarea unui sfânt se face de către oameni împreună lucrând cu Dumnezeu. Vorba lui Matusalem- care nu are habar de noţiuni religioase, mai bine mai studiază, înainte da a lăsa păsărica din colivie.
2. Despre “călugăriţele” cu autoflagelare- te rog exemple, nume, etc, să putem la o adică verifica şi noi.
3. De unde ai tu aceasta, că superioritatea unui om nu stă în credinţa sa? Din câtă psihologie cunosc, omul gândeşte, vorbeşte şi acţionează conform credinţei sale. Ai cumva altă părere?? Pare- mi- se, păr. Galeriu spunea: “Spune- mi în cine (ce) crezi şi- ţi spun cine eşti. Cu alte cuvinte, credinţa este constitutivă omului. Nota bene: a fi ateu nu înseamnă a nu fi religios, ci a avea o religie, cum mai sunt muuulte altele. Şi ateul operează cu dogme.
4. Războiul este război, indiferent în numele cui este purtat! Ce contează că- i spune Christos, Mahomed, Democraţie, Anti- terorism? Personal chiar crezi, că creştinii au omorât pe cineva? Cu ştiinţă, cu voinţă? Nu pun la socoteală războaiele de apărare a pământului strămoşesc!!! Christos nu are nevoie, ca vreun om să omoare pe alt om; ba chiar dimpotrivă, El nu doreşte moartea păcătosului, ci întoarcerea sa!
5. Da, religia întunecă multora minţile! Devin fanatici. Nu cumva şi- n cazul tău???
Aici tb să mă leg şi de articol: Sfântul Constantin cel Mare a făcut multe pt Creştinism. Aminteşte- ţi doar contextul de atunci şi îmi vei da dreptate. După aproape 3 secole de prigoană împotriva creştinilor, iată, vine unul, care mai e şi împărat, şi legalizează Creştinismul! Ţi se pare puţin lucru? Încearcă să compari puţin cu situaţia lui Amenhotep, pe care, deşi era faraon, l- au mazilit repede supuşii.
6. Să spui creştinilor că Biblia nu luminează = să spui chinezilor că o carte renumită de- a lor nu- i bună de nimic, ba chiar periculoasă. Mi se pare de bun simţ, să înveţi mai întâi chineza, să citeşti cartea şi de abia apoi să- ţi dai cu părerea.
16 miller // Oct 31, 2005 at 5:57 pm
Cristian:
1. Intrebare legata de aceasta sfintire facuta de oameni cu Dzeu: La cat timp dupa moarte se face aceasta “intrunire”? Cine stabileste “ordinea de zi”? Sa presupunem ca intr-adevar Sfantul Duh spune da sau nu la propunerea de canonizare dar propunerea o fac tot oamenii. E posibil deci ca multi oameni virtuosi sa fi “scapat” acestui proces si sa nu apara pe lista sfintilor, nu? In acelasi timp, daca mii de preoti se roaga secole pentru sufletul unui om e posibil ca Sfantul Duh sa se induplece si sa accepte propunerea de sfintire a lui, nu?
2. …
3. Ordinea poate sa fie si alta, nu? Sa creada, vorbeasca si actioneze dupa cum gandeste spre exemplu. Daca e s-o dam pe citate celebre putem sa luam si altele. Spre exemplu: “ceea ce facem cu regularitate ne defineste ca persoana” (Platon, parca). Si…?
4. Cred ca-ti trebuie ceva vointa sa omori un om, totusi… Stiinta? Pai daca crimele crestinilor sunt scuzabile pentru ca n-au avut stiinta de ce n-ar fi si atentatele sinucigase scuzabile ca si alea’s fara de stiinta.
5. Dupa secole de monarhii si democratie, vine unu’ Marx si inventeaza comunismul. Ti se pare putin lucru? Poate… dar mai sunt unii pe strazi care pomenesc de Ceausescu spunind “taticu’ nostru”
6. Nu-i nevoie sa inveti chineza ca sa-ti dai cu parerea despre “Tao Te Ching”… sunt disponibile traduceri. Poti sa spui insa ca nu intelegi lucrarea respectiva iar cei care au pretentia ca i-au gasit miezul sa te lumineze.
17 cristian // Oct 31, 2005 at 7:20 pm
miller:
1. Ambele cazuri nu sunt doar posibile ci chiar reale. Mai muuuulţi sfinţi nu sunt în calendare şi canonizaţi decât cei care sunt. Mulţi au fost canonizaţi după un timp în care Biserica s- a rugat pt iertarea păcatelor lor mici, de care nu s- au spovedit în timpul vieţii pământeşti.
3. Da, poate fi alta ordinea; ce importă însă este unitatea dintre credinţă, gânduri, fapte, vorbe. Că unii îşi ascund gândurile după vorbe, sau alte asemenea- se poate, desigur, dar nu la infinit. Chestia cu datul aramei pe faţă …
4. Aici m- am referit strict la crime accidentale, ne- voite. Cred că ştii exemple concrete, când i s- a întins cuiva o capcană şi a nimerit altul în ea, sau când cineva a vrut să facă o glumă şi a ieşit rău de tot, sau … Eu, de ex, am fost martor, când un copil de gimnaziu a aruncat de la peste 20 m cu o pară într- unul de primară, iar acesta din urmă a murit în braţele mele, după 1/2 oră. Nici medicul venit repede n- a mai putut face nimic. Este copilul mai mare vinovat de crimă? Justiţia a zis că nu. Şi eu sunt de acord. Crimă din culpă cred că- i zice dpdv juridic. De aici şi până la a scuza crimele din atentate, sau războaie de cucerire, sau cruciade, sau vânători de “vrăjitoare”, sau … este maaare diferenţă.
5. Personal cred că Sfântul Constantin şi Marx nu sunt comparabili în această analiză. Din alte perspective, desigur se pot face comparaţii. Cât despre Ceauşescu, să ştii, că a avut făcute şi lucruri bune, a avut şi calităţi. Cine- şi poate aminti cât de cât conştient anii ‘68-77′, acela înţelege ce afirm aici. Pentru că există oameni precum îngerii, fără de păcat la sfârşitul vieţii lor pământeşti, dar nu există oameni în totalitate răi, precum diavolii.
6. Admiţând că ai traducător, da, ai perfectă dreptate. “Traducătorii sau interpreţii” Bibliei sunt sfinţii părinţi. După ce unul a citit o parte din ei, dintre cei mai cunoscuţi, atunci da, admit să- şi dea cu părerea, şi în parte, chiar îl cred, când o face sincer. Dar cât timp n-a citit “traducerea” şi nici nu ştie chineza- pauză maaaare.
Tata: Sfânta Scriptură nu ne învaţă să ne respectăm părintele (tatăl de ex.) în orice condiţii. Ar fi chiar fanatism aici. Ci întru Christos. Adică atâta timp cât respectă morala creştină, o urmează şi nu o încalcă. În afară de aceasta- pauză. Deci şi noi îl respectăm pe Sfântul Constantin în măsura în care a urmat învăţătura Mântuitorului. Fără să afirmăm că nu a făcut păcate! Iar dacă Sfântul Duh consideră, că împăratul Constantin se ridică la cinstea de a se număra în rândul sfinţilor, cine sunt eu să mă opun???
18 Petre // Oct 31, 2005 at 8:30 pm
Canonizarea unui sfânt se face de către oameni împreună lucrând cu Dumnezeu.
Nu are rost sa-ti mai raspund, a raspuns miller . Un lucru este cert: tot ce spui dumneata, cristian, pentru mine sint fraze goale (pacat, salvare, morala crestina, etc.). Da, sustin ca un om care citeste numai Biblia nu este un om cult, luminat. Fiindca nu poate intelege cele scrise decat la nivel de baba satului care traieste cu frica lui Dumnezeu si a pacatului.
19 Petre // Oct 31, 2005 at 8:34 pm
Iar dacă Sfântul Duh consideră, că împăratul Constantin se ridică la cinstea de a se număra în rândul sfinţilor, cine sunt eu să mă opun???
Hai, c-o uitasem pe-asta, e tare de tot:)))))
Si cum comunica Sfantul Duh hotararea de a-l trece unu in randul sfintilor?
20 cristian // Oct 31, 2005 at 10:18 pm
Petre: De acord cu tine: cine citeşte doar Biblia nu este un om cult. Iar luminat, nu zic chiar nu, dar cred că doar excepţii f f rare.
Iar în ceea ce priveşte modul cum Duhul Sfânt ne arată că un om este sfânt- sunt sigur că în ceea ce te priveşte aş scrie explicaţia cu totul şi cu totul în zadar. Nu- i aşa?
21 berceanu // Oct 31, 2005 at 10:35 pm
Din pacate, acest text abunda in erori, dar nu ma voi opri decat la cele mai importante:
1.”Cu aproximativ 3000 de ani î. H, un faraon considerat ulterior „eretic”, Akenathon [10], introduce monoteismul solar pe malurile Nilului.” - gresit: faraonul Akenathon a trait undeva in jurul secolului 15 a.H.
2.Cat despre asa-zisul “edict de la Milano” - acesta este o simpla fabulatie…(NU a existat un edict de la Milano in privinta crestinilor!) Singurul edict de toleranta din epoca a fost cel dat de imparatul Galeriu, in 311. Asta ar putea afla oricine, daca ar citi o carte de istorie… (vezi de exemplu “Imperiul Romano-Trac” de Iosif Constantin Dragan). Cat despre “moralitatea” personajului (Constantin) nu are rost sa mai discutam… Istoria retine oricum faptul, ca dupa instaurarea crestinismului ca religie de stat, a inceput o prigoana fara limite impotriva “paganilor”, “ereticilor”: o epoca de intoleranta si de fanatism sangeros.
22 matusalem // Nov 1, 2005 at 8:50 am
Imi cer iertare celor pe care i’am jignit si celor pe care i’am deranjat uc nestiinta mea!
Recunosc, ca nu sunt inca un ortodox adevarat,
pt ca este f.f.f.greu sa fim asa cum ne cere Hristos
Mai am multe de invatat, dar un lucru stiu sigur:
calea mea in viata este calea lui Hristos, idealul de umanitate
si pt ca o mie de vorbe o fapta buna nu fac,
si tot ce am citit noi si am inteles, experienta noastra de viata, toata la un loc,
este incomparabila cu experinta unui singur traitor adevarat intru Hristos
iata un “extras” de sfinti contemporani nedeclarati (din cartea “Martiri si mărturisitori ai Bisericii din România (1948 - 1989)”)
care au inteles si au trait intru Hristos,
nu ca noi care stam la palavre pe forum, si ne dam cu parerea “cine are dreptate, si cine nu …”
PREOTI SI DIACONI ARESTATI ÎN PERIOADA 1945 -1989
Preotul Mihai Acatrinei, născut la Movileni, Iasi, în 1910, slujitor la catedrala mitropolitană din
Iasi, a fost condamnat în 1947 pentru uneltire împotriva URSS si atitudine antidemocratică. A trecut
prin închisorile de la Aiud, Gherla si Poarta Albă.
Preotul Iosif Achirilei (?) din parohia Piatra Tăieturii a fost împuscat din ordinul Securitătii în
1948.
Preotul Nicolae Adam (?) din Răcătău, Bacău, a murit în închisoare potrivit mărturiei părintelui
Constantin Galeriu.
Preotul Adamescu din Eparhia Dunării de Jos, a fost arestat în 1949; a trecut prin lagărul de la
Peninsula.
Preotul Dumitru Adămut din Adjudeni, Neamt, a fost condamnat pentru constructia bisericii
din parohia sa.
Preotul Mircea Agapie din Cârpestii Mari, Beius, a fost condamnat prin sentinta nr. 308/27. 06.
1959 la cinci ani de închisoare corectională si cinci ani interdictie corectională si confiscarea averii,
pentru “uneltire împotriva ordinii sociale”. A fost eliberat în 1964.
Preotul Ion Ageu, născut la 13 martie 1917 la Buhani, judetul Arad, preot si profesor la
Academia Teologică din Arad, a fost arestat în 1948 si condamnat pentru uneltire de Tribunalul
Militar Bucuresti. A fost închis la Jilava, Arad, Timisoara, Capu Midia si eliberat în 1964.
Preotul Gheorghe Airinitoaiei, paroh în localitatea Teioasa, Botosani, a fost arestat în iulie 1952
si închis la Suceava. Eliberat din închisoare în 1954, este trimis cu domiciliu obligatoriu în Bărăgan.
Preotul Pantelimon Albeanu (?) din Gorj se afla în iarna anului 1953 în celularul închisorii din
Craiova. A decedat la Periprava.
Preotul Nicolae Albescu a fost retinut timp de un an la Securitatea din Iasi.
2
Preotul Romulus D. Albu, paroh la Pane, lângă Deva, a fost condamnat prin sentinta nr.
138/25. 05. 1960 a Tribunalului Militar Brasov, la opt ani de închisoare, pentru “detinere de publicatii
interzise”. A fost eliberat în 1964.
Preotul Vasile Albu, se afla la Peninsula în 1953.
Preotul Andrei Aldea din localitatea Berivoi, Brasov, născut la 9 martie 1914, a fost
condamnat în 1959 la trei ani de închisoare pentru “favorizarea infractorului”.
Preotul Marin Alecu, născut la 6 mai 1910 în localitatea Independenta, Călărasi, era paroh
în comuna Alexandru Odobescu când a fost arestat în 1952, pentru “uneltire împotriva ordinii sociale” si
condamnat la doi ani de închisoare. A fost închis la Slobozia, Călărasi, Onesti, Borzesti, Poarta Albă,
Gales si la Canal.
Părintele Zamfir Alecu, născut în localitatea Independenta, judetul Călărasi, preot în Ciocănesti-
Mărgineni, unde functionează si în prezent, a fost condamnat în 1952 la trei ani de închisoare, pentru
“uneltire împotriva ordinii sociale”, pedeapsă pe care a executat-o la Slobozia, Călărasi si la Canal.
Preotul Alexandru T. Alexandrescu, născut la 15 octombrie 1894, în comuna Bucu, Ialomita,
paroh în localitatea Călărasi, a fost arestat prima oară în perioada 16. 08. 1952 - 14. 08. 1953. în
1959 este din nou arestat, prin sentinta nr. 79417/08. 1959 a Tribunalului Militar Bucuresti, la 16
ani de temnită grea si opt ani degradare civică, pentru “uneltire contra ordinii sociale”. A fost
eliberat în 1964.
…
si multi-foart-multi-altii …
Dumnezeu sa’i odihneasca pt sufletele lor curate !
23 toni // Nov 1, 2005 at 9:03 am
@berceanu
Poti sa dai 10 exemple de pagani ucisi pentru credinta lor , in vremea Imparatului Constantin ?
Mi se pare foarte stranie inversarea asta a istoriei in care unii incep sa spuna albului negru si negrului alb . In cazul nostru se incerca acoperirea persecutiilor sangeroase suferite de crestini si inventarea unor persecutii sangeroase care ar fi fost suferite de pagani .
Pai tocmai in timpul paganismului era “dark age” . E adevarat ca moravurile erau la liber , sexualitatea dezlantuita , homosexualitatea , eutanasia , orgiile sexuale , abuzurile culinare , etc. ( Poate tocmai asta e motivul ca in societatea noastra ce se paganizeaza pe zi ce trece , sunt admirate acele vremuri precrestine ) . La asta se adauga si sacrificiile umane pentru diverse zeitati . Chiar si dacii sacrificau un oameni la cativa ani . Era o practica raspandita , chiar si in Europa , sub diverse forme . Se sacrificau chiar si copii .
Apoi paganii credeau ca astrele au suflet , ratiune , ca sunt zeitati . Cand filozoful Anaxagoras 500–428 iH a afirmat ca soarele este o piatra fierbinte , a fost nevoit sa fuga din Atena in urma acuzatiei de blasfemiei si ateism .
Iar despre inexistenta “Edictului de la Milan” e prima data cand aud . Pe site-ul “answers.com” , un site destul de serios , se vorbeste despre acest Edict : http://www.answers.com/main/ntquery?method=4&dsid=2222&dekey=Edict+of+Milan&gwp=8&curtab=2222_1&linktext=Edict%20of%20Milan
24 miller // Nov 1, 2005 at 9:51 am
Cristian
1. De ce Biserica nu se roaga pentru iertarea pacatelor tuturor oamenilor? Dupa un timp suficient de mare si acestora li s-ar ierta pacatele si ar putea fi canonizati. Ma rog, nu canonizarea ar fi scopul ci salvarea sufletelor din iad. O sa-mi spui ca se roaga (stiu ca se roaga pentru conducatori, armata, invatatori… poate si pentru popor). Sa inteleg ca toti oamenii pina in secolul x (unde x poate lua o valoare intre 1 si 19) au fost scosi din Iad cu puterea rugaciunii?
4. Cum poti compara o para aruncata de la 20m in joaca cu trasul cu arcul pe un camp de lupta? Fapta de care vorbesti se incadreaza la UCIDERE DIN CULPA. Faptul ca nu se pedepseste (sau se da pedeapsa cu suspendare) n-o scoate din categoria “ucidere”.
5. Sunt comparabili din perspectiva ideii “invingatorii scriu istoria”. Comunistii reusisera sa-l faca pe Lenin “sfant” in doar 50 de ani. In 500 de ani cu aceleasi capacitati de manipulare a maselor poti sa faci pe oricine Mesia. Asta era ideea pe care voiam s-o transmit.
6. Vrei sa spui ca trebuie sa citesti sfintii parinti ca sa-ti dai cu parerea despre Biblie? Ce ai vrut sa spui cu “După ce unul a citit o parte din ei”? Care ei?
7. Deci numitul Constantin cel Mare, cunoscut si sub apelativul de “tata” nu a fost chiar usa de biserica in timpul vietii. Deci dupa moartea lui n-a fost nimeni obligat sa-l respecte pentru ce a facut in timpul vietii pentru ca nu s-a conformat moralei crestine. Totusi anumiti oameni au hotarat sa se roage la Dzeu pentru iertarea pacatelor numitului Constantin cel Mare (probabil pentru ca a hotarat incetarea prigoanei asupra crestinilor si a “sponsorizat” construirea unor bisercii). Dupa secole se hotaraste de acord cu Sfantul Duh ca numitul Constantin trebuie respectat si declarat sfant. In lumea reala asta ar intra la capitolul MITA.
25 Petre // Nov 1, 2005 at 2:13 pm
toni: Apoi paganii credeau ca astrele au suflet , ratiune , ca sunt zeitati
Si-au unit iudeii toate zeitatile in unul singur, Yahveh, care era viu si venea sa se intalneasca cu Moise pe muntele Sinai, si-au creat apoi povestea cu Iisus pe care voi il credeti viu si vesnic. Am intrebat, dar nu mi-ati raspuns. Voi il vedeti pe Dumnezeu ca pe o persoana fizica? Dar pe Satana?
Daca da, atunci nu este nici o deosebire intre voi si cei care credeau ca astrele au suflet.
26 toni // Nov 1, 2005 at 2:58 pm
@Petre
Te cam grabesti sa pui etichete si tragi concluzii fara sa aduci argumente serioase .
Daca ai fi citit Vechiul Testament ai fi vazut ca evreii nu si-au pastrat religia neabatut . Au fost momente cand au cazut in religiile pagane ale popoarelor invecinate . In vremea lui Solomon erau multe temple pagane . Apoi in vremea prorocului Ilie evreii au devenit iar idolatrii cazand spiritual la inchinarea lui Baal , zeitate pentru care-si jertfeau copii .
Iar daca citeai Noul Testament ai fi vazut ca , desi o parte dintre evrei au devenit crestini , altii s-au impotrivit vehement crestinismului . Tot acolo scrie cum s-a planuit uciderea Sf. Ap. Pavel . Cu toate impotrivirile , si ale evreilor si ale paganilor , cu toate persecutiile , cu toate caderile in erezii , crestinismul s-a pastrat in forma autentica .
27 cristian // Nov 1, 2005 at 3:59 pm
Pt miller:
1. În ce scop să se roage Biserica pt iertarea păcatelor tuturor? Căci după cum a propovăduit Sfântul Ioan Botezătorul, mai întâi avem nevoie de pocăinţă. Mai întâi e necesară convertirea sau metanoia gândirii noastre, şi mai apoi vin toate cele. Întâi ne aşezăm cu faţa către Dumnezeu şi apoi facem primul pas, al 2- lea etc. Ce rost are să te rogi pt iertarea păcatelor celor nepocăiţi? Bineînţeles că NU TOŢI oamenii au fost scoşi din iad prin rugăciunea Bisericii!!!
Apoi, de ce nu au început măcar să se roage pt păcatele lor unii încă din viaţa aceasta?? Aviz amatorilor!
4. Ştii ce, eu ţi- am dat ex concret cu persoana cu para, spune- mi mai întâi şi tu cine este persoana cu arcul!
5. Cum zici tu, miller. Totuşi eu nu am auzit de nici un alt Mesia, nici în ultimii 50 sau 500 de ani. Că va veni unul în curând, aceasta ştiu- nu de la mine- dar acela va fi antichristul. Iar cine- l va considra pe acela mântuitorul său- şi vor fi mulţi- treaba lui, dar nu- l sfătuiesc.
6. Ioan Gură de Aur, Efrem Sirul, Serafim de Sarov, Paisie Velicikovski, Ioan Cassian, Maxim Mărturisitorul, Grigore Palama, Vasile cel Mare, Antonie cel Mare, Sfântul Sisoe. Mai vrei şi alte nume de “interpreţi”?
7. Cam aşa este. Ai priceput. În schimb, chestia cu mita este doar părerea ta. Iar lumea Bisericii este o lume cât se poate de reală. Şi care va rămâne astfel şi după eshaton. Nota bene!
Apoi revenind la persoana Sfântului Constantin: adu- ţi aminte că el a plecat din astă lume fiind cu faţa către Dumnezeu, adică a trecut prin metanoia, prin pocăinţă, indiferent de faptele sale bune sau rele de mai dinainte. Ce vrea Dumnezeu de la om tocmai aceasta este: omul să aibă bună voinţă, să aibă puţină simţire, puţină dragoste, mai întâi către El şi apoi imediat şi către fraţii săi. Iar că s- a botezat spre sfârşitul vieţii: oare de ce? Ce a mai dorit să câştige prin botez? Putere împărătească, bogăţii lumeşti, slava oamenilor? De fapt aici îl întreb şi pe Petre, care a afirmat că Sf Constantin doar după acestea a umblat, cu cinism. Personal eu cred că avrut să fie viu, să se nască din nou, din apă şi duh, după cum i- a spus Iisus lui Nicodim, şi nu spre vierea în lume, ci spre cea veşnică.
Pt Petre: dacă în sec IV vorbeşti de catolici, atunci să mă ierţi, dar stai prost cu istoria. Unele diferende dintre episcopul Constantinopolului şi cel al Romei au apărut, e adevărat, şi prin sec V. Cu adevărat curentul catolic a apărut în vremea lui Charlemagne, pe la anul 800, culminând cu Marea Schismă din iulie 1054. De abia de atunci se vorbeşte de catolicism.
28 berceanu // Nov 1, 2005 at 5:00 pm
pentru toni: Vrei sa-ti dau si adresa completa a paganilor si “ereticilor” ucisi (de genul via Appia nr. 2)? :) Citeste orice carte serioasa de istorie (de ex. “Declinul si prabusirea imperiului roman” de Gibbon, sau carti de Charles Diehl despre istoria Bizantului) si vei afla raspunsul. Hm, dar ma indoiesc ca o vei face: deh, crestinii nu au voie sa citeasca lucrari “eretice” sau “pagane” (a nu stiu cata porunca bisericeasca)
In ce priveste “edictul de la Milano”, poti sa intrebi un preot sau un teolog si, daca e onest, iti v-a spune adevarul: edictul de toleranta a fost dat in 311 de (co)-imparatul Galeriu. Mi-e un preot (Alexa Visarion) mi-a spus despre acest lucru. Istoria se bazeaza pe fapte, nu pe legende…
Ciudata chestia asta cu “rescrierea” istoriei. Pai vreme de sute de ani, istoria a fost scrisa de catre crestini… Ceea ce nu inseamna ca e si adevarat ce au scris. Apropo de o chestie nostima: Pentru a explica credinciosilor similitudinile (i.e. plagiatul) dogmelor si povestilor crestine cu cele ale zoroastrismului (religie mai veche cu 5 secole) (In f. multe aspecte, viata lui Zoroastru e identica cu cea a lui Iisus Hristos), stiti ce spuneau crestinii? Ziceau ca Satana s-a intrupat pe pamant, afland de viitoarea venire a lui Hristos, a dus o viata asemanatoare cu viitoarea viata a lui Hristos pentru ca, astfel, crestinii sa poata fi acuzati ulterior de plagiat! (”Credo quia absurdum est!”) Eu unul NU cred in asemenea povesti, si cu asta basta!
29 miller // Nov 1, 2005 at 5:08 pm
1. In ce scop sa se roage Biserica pt. iertarea pacatelor tuturor? Pai daca Iisus a murit pe cruce pentru iertarea pacatelor cred ca rugaciunile in acest sens sunt floare la ureche? Sau biserica doar propovaduieste invataturile lui Iisus, nu le si practica?
4. Baba Novac, prieten cu Mihai Viteazu’ :) La intrebarea asta serioasa iti raspund maine. O sa fac o “calatorie astrala” in trecut si-ti spun. Vrei si adresele lor sau doar numele si prenumele?
5. Dar ai auzit de un Mesia in ultimii 2005 ani? ;)
6. Tu consideri ca plata unei sume de bani (sau o valoare materiala) pentru a scapa de o pedeapsa nu e MITA? Sper ca nu esti judecator sau procuror!
De unde vrei sa stiu eu ce-a vrut el sa faca cu botezul pe patul mortii? Sa castige pariul lui Pascal (in versiunea antica), o fi avut alzheimer, o fi fost vreun preot foarte persuasiv pe linga el in momentele alea care a considerat ca un imparat botezat pe patul de moarte ar da bine la populatie… sunt multe variante posibile.
Daca inainte de botez un copil i-ar fi aruncat o piatra in cap, n-ar mai fi meritat sa fie numit sfant?
Pt. matusalem:
Numarul de persoane care au suferit pentru o anumita convingere n-o face automat adevarata. Gandeste-te ca si preoti catolici au fost prigoniti in Polonia spre exemplu. Daca maine mor 3 miliarde de oameni pentru ca cred ca pamintul este plat ( http://www.talkorigins.org/faqs/flatearth.html )asta n-o sa faca pamantul peste noapte plat. Sau crezi c-o sa-l faca? (avand in vedere faptul ca daca ai credinta poti muta muntii din loc)
30 Petre // Nov 1, 2005 at 5:14 pm
toni, oricum le-ati intoarce, tot acolo ajungem. Va rugati la dumnezeul inventat de evrei, Iehova, la sfinti inventati de evrei. NT este o prelucrare a Parintilor Bisericii dupa VT. Biserica le-a pritocit cum i-a convenit, a facut sfinti. Biserica a fost o institutie care si-a impus dogma. Tot respectul pentru cei care cred in Dumnezeu. Dar toti ceilalti, cu diferite biserici si temple, diferite credinte, prpfeti, etc. sint niste secte religioase mai mari sau mai mici. De ce, ca roman, nu te rogi lui Zalmoxes?
31 toni // Nov 1, 2005 at 5:57 pm
@berceanu
Gibbon a fost ateu si in lucrarile sale de istorie nu a refelctat adevarul istoric ci a incercat sa dea interpretarea care i-a convenit . De Charles Diehl nici n-am auzit . O fi iar un “mare istoric” de care n-au auzit decat 0,1% dintre cititorii forumului .
Si pana la urma daca ai citititi aceste carti , de ce nu poti sa dai 10 exemple ? Cartea lui Gibbon nu s-a tradus in romana se poate gasi doar in engleza . Nu toata lumea are timp sa citeasca o carte asa groasa intr-o limba straina .
Despre Edictul de Toleranta , este adevarat ca si Galeriu a dat unul , cu cativa ani mai devreme . Dar s-a aplicat partial pentru ca Galeriu a murit la scurt timp . Si asta nu exclude un edict dat de Constantin .
Si pana la urma daca ai asa mare incredere in preotul ala de ce nu ai luat si credinta de la el ? Ai luat numai ce ti-a convenit ?
@Petre
Am inteles care este parerea ta . Ai repetat-o de multe ori . Problema e ca nu aduci nici un argument . Sau mai bine zis singurul argument este ca asa vrei tu si punct .
32 houranos14 // Nov 1, 2005 at 9:19 pm
«berceanu» a scris:
«Apropo de o chestie nostima: Pentru a explica credinciosilor similitudinile (i.e. plagiatul) dogmelor si povestilor crestine cu cele ale zoroastrismului (religie mai veche cu 5 secole) (In f. multe aspecte, viata lui Zoroastru e identica cu cea a lui Iisus Hristos), stiti ce spuneau crestinii? Ziceau ca Satana s-a intrupat pe pamant, afland de viitoarea venire a lui Hristos, a dus o viata asemanatoare cu viitoarea viata a lui Hristos pentru ca, astfel, crestinii sa poata fi acuzati ulterior de plagiat! (”Credo quia absurdum est!”) Eu unul NU cred in asemenea povesti, si cu asta basta!»
Petre scria cu altă ocazie că biografia lui Hristos ar fi fost copiată de la egipteni, fiind vorba despre zeul Horus. Acuma ai venit dumneata, marele savant şi ai făcut o descoperire epocală: a fost de fapt vorba despre Zarathustra/Zoroastru! Asta după ce eminentul nostru cercetător a analizat cu raze gamma istoria prin intermediul lui Iosif Constantin Drăgan şi a văzut…. ce?! “Adevărul”, fireşte! Pe mine aglomerarea asta la kilogram de genii pe cm˛ mă umple de veselie…
Aberaţii plăcute!
33 berceanu // Nov 1, 2005 at 10:50 pm
Mai toni, daca nu ai auzit de Charles Diehl, care e cel mai mare bizantinolog din toate timpurile, chiar ma dezamagesti… Cred ca ai o parere prea proasta despre cititorii acestui forum atunci cand spui ca numai 0,1% au auzit de el… Ce-ar fi sa-i intrebam? Cartea lui Gibbon se gaseste in limba romana la editura BPT (ce-i drept, intr-o varianta mai pe scurt). Merita citita, cu toate lipsurile ei inerente.
Cum explici faptul ca NU se cunoaste textul asa-zisului “edict de la Milano” in privinta crestinilor, care notau fiecare text in favoarea lor? Adevarul e mai simplu: nu a existat un astfel de edict, iar crestinii, nemultumiti de faptul ca religia lor a devenit tolerata datorita unui imparat pagan, au facut o mica “licenta istorica”…
Cat despre parintele Alexa Visarion, eu cred ca ar fi trebuit sa auzi - daca urmaresti emisiuni religioase la radio… (unde e redactor)… Si apropo de credinta: pentru un crestin, Dumnezeu nu este o idee abstracta ci o realitate concreta, palpabila… (la fel ca si dracusorii)… Dar Dumnezeu se reveleaza doar anumitor oameni (neaparat crestin-ortodocsi !) asa ca, … nu prea vad cum s-ar putea transmite credinta… prin argumente rationale? “crede si nu cerceta” (religie) sau “nu crede si cerceteaza - pentru a crede” (stiinta)? Prefer a doua varianta - chestie de gust…
34 toni // Nov 2, 2005 at 10:51 am
@berceanu
Revin cu intrebarea .
Presupun ca din moment ce aduci argumente din ea si o recomanzi si altora , ai citit cartea lui Gibbon , fie in romana , fie in engleza .
Nu poti sa ne dai cele 10 exemple de pagani prigoniti din motive religioase in vremea lui Constantin ?
35 toni // Nov 2, 2005 at 10:55 am
@berceanu
L-am cautat pe Charles Diehl pe answers.com . Nu l-am gasit . E adevarat ca l-am gasit pe google .
In schimb Gibbon poate fi gasit si pe answers.com .
36 mtvx // Nov 2, 2005 at 5:21 pm
@berceanu
De unde si pana unde cel mai mare bizantinolog din toate timpurile? Asta este probabil ierarhia ta valorica, foarte subiectiva. A spus o omul ce iti convine tie, imediat a devenit “cel mai mare”…
Cam prea multe detalii la linkul de mai jos, nu crezi? Ar trebui sa mai taie ceva ca este obositor, nu putem citi atat… In alta parte pe internet nu am putut afla cine a fost “marele bizantinolog”. Poate nu am cautat eu suficient, dar vezi tu, astia cu adevarat mari “sar in ochi”. Au pagini dedicate.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Charles_Diehl
De unde ai luat chestia cu “crede si nu cerceta”? Vrei sa imi arati si mie unde anume scrie asa ceva in Biblie? Ai auzit tu vreodata la Biserica asta? Este o vorba “din popor” inventata de necredinciosi pentru a-si justifica balbaielile. Situatia sta exact invers: daca vei cerceta, vei crede. Iti trebuie insa ceva ingrediente: sinceritate si nici un pic de mandrie (fudulie).
Cat de multe stie stiinta asta atotputernica pe care o tot vanturati aici pe forum? Nici macar nu ii folositi ustensilele cum trebuie. Ma refer la logica. Ar trebui sa vi se para suspect ca, daca ar fi sa va luam in serios, mitul lui Iisus a fost inspirat de fapt de majoritatea miturilor antice: egipteni, persani, indieni, toti au contribuit cu o idee. Inteligenta nu pare sa fi fost unul din atuurile plagiatorilor, din moment ce nu s-au gandit ca cineva le va descoperii inselaciunea.
De fapt Parintii Bisericii, sfintii, majoritatea au fugit de lume, unii dintre ei instariti si-au dat averea saracilor si nu au fost deloc interesati de puterea lumeasca. Acesta este un fapt istoric. Cum atunci imi spuneti mie ca incercau sa controleze prostimea? In ce scop? Voua nu vi se pare insa bizar. Aveti exemplul cruciadelor, al inchizitiei. Biserica catolica este raspunzatoare pentru ele. Primele au urmarit un scop politic (deci folosirea crestinismului ca pretext, si mai amintesc ca ultima cruciada a si jefuit Constantinopolul, pentru ca se afla in “erezie”), iar inchizitia a fost un exces de zel prostesc (iata unde te duce mandria). In ambele cazuri vorbim de oameni care nu au inteles mesajul Evangheliei, sau nu le-a pasat cu adevarat de el. Dar are crestinismul vreo vina? Voi ati incercat vreodata cu adevarat sa vedeti ce zice? “Contradictiile” pe care le-a gasit Petre saptamana trecuta dovedesc ca el se afla abia la inceput in aceasta incercare (daca chiar si-a manifestat vreodata interesul), si asta nu este o afirmatie care vine din mandrie, scuze daca suna asa. In plus ultimele lui contributii in stil “ba pe-a matii”, prin care afirma suficient ca Biblia si vietile sfintilor sunt povesti pritocite, il descalifica si ridica semne de intrebare in privinta capacitatii lui de a fi un serios partener de dialog.
Incercarile penibile ale lui miller de a se incadra in limitele “ratiuni” in toate postarile sale, crezand ca dovedeste ceva cu asta, sunt un nou exemplu ca nici el, asemeni celorlalti, nu intelege despre ce este vorba si cum trebuie abordat acest subiect. Ratiunea este limitata. Noi vorbim de chestiuni spirituale aici. Si Mussolini i-a dat ultimatum lui Dumnezeu sa il trazneasca, si nepatind nimic a tras concluzia ca Dumnezeu nu exista. Impresia mea este ca va aflati in situatia unui trib primitiv din Africa, pe langa care trec unde radio in permanenta, dar nu cred in ele pentru ca nu le vad.
37 miller // Nov 2, 2005 at 7:02 pm
Intrebarile mele sunt incercari penibile? Daca nu vrei sau nu esti in stare sa raspunzi la ele e problema ta.
Argumentele tale sunt:
1. sfintii parintii au renuntat la “placerile lumesti” pentru biserica. Asta nu spune nimic despre valoarea de adevar a credintei lor. Asa a facut si Buddha si nu va vad sa afirmati ca budismul e alta cale
2. In ce scop sa controleze prostimea? Pai sa presupunem ca aveau convingerea ca oamenii sunt niste animale retardate care nu sunt in stare sa lucreze pentru binele comunitatii. Pornind de la aceasta convingere orice actiune care sa duca la controlul intr-o anumita directia a populatiei ar fi fost o “treaba buna”. Poate au luptat pentru asta. Pentru o lume mai buna. Poate n-au putut concepe ca oamenii pot fi morali fara sa creada intr-un anumit Dzeu.
3. Ce relevanta are numarul de rezultate din Google pentru valoarea de adevar a operei unei persoane? Daca se pun chinezii maine sa faca 1 miliard de site-uri despre Tao si o sa fie mai multe pagini in Google despre Tao decat despre Biblie, Biblia o sa-si piarda din valoarea de adevar pentru tine? Daca numarul de pagini indexate in Google te lamureste pe tine e clar ca ai renuntat la logica. Ce nu-mi dau seama e daca Google e o chestiune spirituala pentru tine.
38 mtvx // Nov 2, 2005 at 10:30 pm
@miller
Da sunt incercari penibile. You are missing the point (si nu esti singurul). Nu il vei descoperi pe Dumnezeu prin acrobatii rationale in primul rand. In al doilea, daca Il cauti - pentru ca am mari indoieli ca tu faci asta, nu Il cauti unde trebuie.
Sa-ti raspund la cele trei puncte:
1. Intr-adevar nu spune nimic despre valoarea de adevar a credintei lor. Ai dreptate. Dar degeaba, pentru ca nici nu am intentionat sa spun asa ceva. Vezi cat de defect functioneaza rationalismul tau? Dovezile nu sunt de aceasta natura, nu sunt pipaibile, cum spuneam mai sus. Si faptul ca tie ceva nu ti se arata, nu inseamna ca acel ceva nu exista.
2. Ce spui vine in sprijiul celor scrise de mine. Multumesc! Se pare ca si tu ajungi la concluzia mea ca (sfintii) nu au urmarit un profit material (asa cum era sugerat mai sus de altcineva). Cei care manipuleaza multimile cauta sa castige ceva de pe urma acestei actiuni. “Pentru o lume mai buna” este un motiv destul de dezinteresat, nu crezi? Exista vreun alt motiv care iti trece prin cap? Nu trece cu vederea faptul ca ei au crezut cu adevarat in Dumnezeu, deci nu mergeau sa traiasca toata viata intr-o pestera sau pe varful unui munte sau prin desert, doar “pentru o lume mai buna”. Credinta lor data ca exemplu nu este o “dovada” ca Dumnezeu exista, nu vreau sa intelegi iarasi altceva. Ar putea deveni insa daca incerci sa ii citesti si sa ii intelegi, sa vezi despre ce este vorba.
3. Are o foarte mare relevanta in acesta caz. Atunci cand afirmi ca o persoana este “cea mai” intr-un anumit domeniu, te astepti sa gasesti site-uri dedicate, construite de catre admiratori, fani, critici care nu sunt de acord etc. Retine ca nu vroiam numai cuvinte de lauda la adresa lui, deci nu-mi construiesc scara valorilor in functie de numarul de pupaturi in fund pe care cineva le primeste. Vorbim de de cel mai mare bizantinolog nu? Nu crezi ca ar trebui sa existe cateva universitati care sa-i dedice cateva laude, cuvinte, injuraturi sau puncte de vedere dezaprobatoare? Nu mai bate campii cu google chestiune spirituala! Nu vroiam sa obtin mai multe hit-uri decat Britney Spears pentru “marele bizantinolog”, asteptam doar cateva lucruri lamuritoare. O fi vreun geniu nedescoperit inca? Un neinteles? Nu cumva il flatezi folosind cuvantul “opera”?
39 miller // Nov 3, 2005 at 10:05 am
@MTVX
O data ce abandonezi ratiunea nu mai poti spune ca nu caut ceva unde trebuie. Pentru ca nu esti rational. Asta poti sa intelegi? In momentul in care renunti la ratiune si-ti “justifici” actiunile prin credinta atunci si alta credinta justifica alte actiuni. Tie ti se pare ilogic (de ce oare te folosesti de logica ca sa-i judeci pe altii?!!) ca un musulman sa spere ca dupa moarte il asteapta 7 virgine si o strangere de mina cu Allah. Si musulmanul respectiv a cautat undeva pe cineva, a renuntat la logica si l-a gasit pe Allah. Si el spune despre tine cu aceeasi convingere ca nu cauti unde trebuie. Si pentru ca ai renuntat la ratiune n-ai sa poti sa-i demonstrezi niciodata ca greseste alegandu-l pe Allah. Asta e ce vreau sa spun.
1. Atunci de ce i-ai aruncat in fata? Sperai c-o sa ma sperii de titulatura “sfintii parinti” si sa-ti dau dreptate? Cati oameni cunosti carora li s-a aratat Dzeu in ultimii zece ani si care nu sunt internati pe la Balaceanca?
2. La toate propozitiile am pus in fata POATE. Credinta ta te-a facut sa crezi ca asa este. Daca credinta lor nu e o dovada ca Dzeu exista cum ar putea opera lor prin care-si transmit credinta sa ma convinga? Dupa 20 de ani de citit si acceptat lucrari ale sfintilor parinti sunt convins ca as ajunge sa cred in Dzeu. Dar acelasi lucru e valabil si pentru Tao, Allah, si Xenu.
3. Ce te faci si cu relevanta asta rationala.
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&client=opera&rls=en&q=%22Charles+Diehl%22+byzantine&btnG=Search da 522 de rezultate
iar
http://www.google.com/search?hs=gos&hl=en&lr=&client=opera&rls=en&q=byzantology&btnG=Search da 501.
Concluzia: Charles Diehl + bizantine e la fel de “apreciat” de google ca si Byzantology. Atit si nimic mai mult. N-am spus ca e vreun geniu sau ca opera lui contine numai adevaruri.
40 mtvx // Nov 3, 2005 at 4:57 pm
@miller
Nu vorbim aceeasi limba si postarile tale o demonstreaza. Sa fie exprimarea mea de vina sau obsesia ta de a fi “rational”?
Incep cu inceputul. Nu am sustinut nicaieri ca nu trebuie sa fi rational (la modul general). Am spus doar ca ratiunea este limitata si ca atunci cand incercam sa-l aflam pe Dumnezeu nu pe ea trebuie sa ne bazam. O vei folosi evident in cercetarile pe care le faci, dar nu ratiunea ea insasi, silogismele, demonstratiile ti-L vor revela pe Dumnezeu. Credinta mea se bazeaza si pe ratiune, dar nu numai pe ea si nu cu ea incep. Este mai clar acum? Exemplul tau cu musumanul nu este deloc la obiect, si spun asta in contextul celor scrise de mine mai sus. Viata asta este o cautare si o lupta. Unora le pasa si vor sa afle adevarul. Cand simti ca trebuie sa existe mai mult decat lumea materiala, ajungi pe taram spiritual, si aici va trebui sa alegi intre multele credinte. Aici te ajuta si ratiunea. Nu mi se pare logic ce crede musulmanul (si nu este o chestiunea numai de logica), de aceea nu sunt musulman. Daca eram convins ca el are dreptate, m-as fi convertit. Vezi mai sus cand i-am raspuns lui berceanu, am spus ca “cerceteaza si vei crede” este adevarata sintagma. Aceasta cercetare imbraca mai multe aspecte, unul dintre ele fiind citirea vietilor sfintilor, spre exemplu, sa aflam daca intr-adevar au fost nebuni, sarlatani sau detinatori ai adevarului. Fiind vorba de chestiuni spirituale, nu ratiunea va fi principalul tau ghid, dar o folosesti si pe ea, cum spuneam mai sus. Sper ca de data asta este mai clar.
1. Tu nu ai inteles ce am vrut sa spun cand “i-am aruncat in fata”. Ai crezut ca incercam sa “dovedesc” ceva cu aceste exemplu, in speta veridicitatea credintei lor. Vezi mai sus reply-ul tau cu “valoarea de adevar a credintei”. Este o neintelegere. Nu asta a fost intentia mea. I-am dat exemplu doar sa arat ca nu au incercat sa prosteasca pe nimeni. Din moment ce au renuntat la onoruri, bogatii si orice altceva, trebuie sa admiti ca au crezut cu sinceritate in ceea ce propovaduiau.
2. Acest punct este legat de primul. Nici aici nu m-ai inteles. Cand am zis “credinta lor nu este o dovada ca Dumnezeu exista” (te rog reciteste expresia exacta mai sus), am facut aceasta specificare, pentru ca nu cumva sa ma intelegi din nou gresit, ca al punctul 1, sa nu crezi cumva ca as spune: “Din moment ce ei au crezut, Dumnezeu exista”. Pe scurt, eu am dat niste exemple cu un anumit scop, tu ai crezut ca incerc sa dovedesc altceva cu ele. Nu sunt deloc de acord cu tine ca poti citi 20 de ani pana chiar si tao si sa ajungi sa crezi. Aici nu esti deloc rational. Pai unde ne este capul? Cauti adevarul sau nu? Lecturile astea nu le faci cu scopul de a te autoindoctrina, ci cu scopul de a afla adevarul. Credintele astea toate se contrazic intre ele, nu converg. Le vei elimina pe parcurs si vei ramane cu una, sau cu niciuna, totul este sa incerci.
3. Uite ca nu fac nimic cu “relevanta” asta. Exemplele tale nu sunt relevante. Sa-ti spun de ce. Ai trisat, si iarasi voit ori ba nu ai inteles ce vreau sa spun. Daca tu te apuci sa ajuti cautarea adaugand cuvantul “byzantine”, nu demonstrezi nimic. Uitate te rog la primul link, si ai sa vezi ca majoritatea iti prezinta cartile lui Diehl. Nu-i nici o pagina consacrata lui: cine a fost, cat de mare a fost, ce a scris, ce l-a influnetat, ce l-a format… istoria autorului intr-un cuvant. Asta incercam s aflu eu ieri. Normal din moment ce omul a scris carti, le vei gasi undeva. Prin comparatie daca introduci “Dumitru Staniloae”, fara sa adaugi byzantine, ortodox etc, vei gasi o multime de pagini dedicate lui, comentarii la cele scrise de el etc, nu numai cele cu cartile pe care le-a scris. Intelegi la ce ma refer? Din moment ce nimeni nu scrie despre Diehl, nu a fost “cel mai mare bizantinolog”. Al doilea link dat de tine nu demonstreaza nimic, decat ca Diehl nefiind mentionat pe nici unul dintre rezultatele listate, nu este cel mai mare (nu este asociat cu cuvantul bizatinologie). Nu compara numarul de hit-uri, pentru ca te faci vinovat astfel de ce imi reprosai mie ieri prima oara despre credinta mea in cautarile google. Charles Diehl nu-i tot una cu bizantinologia. Este unul dintre cei care au scris pe aceasta tema, dar nu este “cel mai mare”. De aici pornise toata galceava, de la afirmatia lui berceanu.
41 toni // Nov 4, 2005 at 12:05 am
@miller
Daca dai search pe google pentru “Charles Diehl byzantine” obtii 500 de rezultate ?
Daca dai “Gigi Becali Steaua” obtii 100.000 .
De curiozitate , tu ai auzit de acest Charles Diehl pana la aceasta discutie ?
42 toni // Nov 4, 2005 at 10:16 am
De fapt exemplul meu cu Gigi Becali nu e prea relevant pentru ca se incearca observarea unei legaturi intre Charles Diehl si “bizantin” . Si s-au obtinut cam 500 de rezultate pe google la fiecare . Deoarece , aproximativ , istoricul este mentionat de cate ori apare cuvantul “bizantin” , insemana ca e o personalitate recunoscuta in domeniu .
Dar daca incercam sa schimbam putin cuvintel de cautare , de exemplu “byzantine history” ajungem la 3,5 milioane de rezultate , de 5000 de ori mai multe decat se obtin la “Charles Diehl” . Adica aproximativ 3,5 miliane de pagini despre istoria Bizantului unde nici nu se pomeneste de Charles Diehl . In scihmb pentru Edward Gibbon se gasesc 1 milion de rezultate .
Pana la urma , cu exceptia lui berceanu , este cineva pe acest forum care inainte de acest topic a auzit de Charles Diehl ?
43 miller // Nov 4, 2005 at 11:49 am
@MTVX
Ai citit cumva Tao Te Ching si 30 de autori care il interpreteaza? Ai citit Coranul si 30 de sfinti parinti mulsumani (sau cum le-o spune)? Ai citit povestea lui Xenu si ai ajuns la nivelul 12 in scientologie? Ai facut 15 ani de yoga? NU! Deci nu poti spune ca ai ajuns la adevar prin eliminare. Vorba “cerceteaza si crede” este valabila si pentru musulmani si taoisti. De la o varsta frageda li se prezinta conceptul de Dzeu propriu religiei respective si li se pun in brate niste carti, inainte de a li se preda rationamentul critic fara de care nu poti gasi adevarul folosind ratiunea. In ce scoala se preda filozofia inainte de religie? In ce scoala se preda tehnica oratoriei/dezbaterii inainte religie? Nicaieri.
Daca gasesti vreun crestin care se converteste la islamism asta iti spune ceva despre islam? Evident ca nu. Atunci de ce mi-ar spune mie ceva faptul ca nu te-ai convertit la islam?
Cine as spus ca sfintii parinti ar fi fost nebuni? Sau rau intentionati, sau au avut macar intentii ascunse? Am fost de acord ca au fost sinceri in credinta lor. Dar inca o data sinceritatea nu spune nimic despre valoarea de adevar a unei idei. Deci sinceritatea intr-o credinta nu o face veridica (asta visavis de punctul 1) si nici nu transforma acea credinta in CALEA.
2. Tu acum ai acces la toate lucrarile despre toate credintele dar chiar le-ai citit pe toate? Din cele x carti ortodoxe ai citit un anumit procent. Ai facut asa cu toate religiile? Ai citit in paralel cumva carti din religii diferite? Normal ca dupa 20 de carti ortodoxe Coranul va parea o prostie. Normal ca daca stii de Iisus de la 2 ani, la 20 de ani o sa te intrebi “who the f**k is Allah?”.
3. Dumitru Staniloae (30.000 rezultate) apare pentru ca sunt milioane de crestini, multi stiu sa-si faca site-uri. Daca bizantologia (cu al sau zeu Bizantz) era o religie cu 15 milioane de adepti in Romania cine stie cate pagini ar fi fost si despre Charles Diehl. Cauta Ron L Hubard si-o sa gasesti (1.750.000 rezultate). Ce-ti spune asta despre scientologie? Daca esti membru al scientologiei si renunti la ratiune iti spune ca Ron L Hubbard. Daca esti crestin si renunti la ratiune iti spune ca lucrarea Satanei atinge multi oameni si sfarsitul lumii e aproape. Dar ratiune iti spune ca numarul de rezultate in google nu inseamna nimic. Eu am comparat rezultatele din google dar concluzia la care am ajuns nu are nici o influenta asupra discutiei noastre. Am specificat asta: numarul de rezultate in google arata DOAR ca google “apreciaza” (ghilimele de rigoare) la fel cele doua serii de cuvinte. Tu insa te-ai folosit de rezultate din google pentru a-l “desfiinta” pe Charles Diehl si implicit (desi ratiunal acest “implicit” nu exista) opera acestuia
Ok, sa spunem ca berceanu a gresit, charles diehl nu este “cel mai mare”? Dar daca este “cel mai corect”, “cel mai de incredere” bizantolog? Daca erai rational ai fi incercat sa-i combati argumentele si nu apelativele.
Referitor la Charles Diehl:
http://www.byzantium.ac.uk/index.htm (societatea pentru promovarea studiilor bizantine) du-te pe sectiunea SBPS News > Obytuaries. Este un link acolo care se numeste “Obituaries from BBBS 2001:”. Ai sa vezi ca Charles Diehl este asociat cu numele lui Nicolae Iorga, cei doi fiind unii din cei mai mari bizantologi.
“For all members Sir Steven established a peculiar link between our ‘academic’ and ‘lay’ membership. He was his own Establishment and belonged to many academics but identified with none, but established ‘Byzantium’ for readers worldwide on a scale comparable to that of Nicolae Iorga and Charles Diehl.”
Vorba cantecului “google iti da dar nu-ti baga si-n traista”. Accept ca pot gresi, ca sursa respectiva poate nu e cea mai de incredere dar astept de la tine alte surse care sa infirme aceasta presupunere a mea.
@toni.
Si daca n-am auzit ce? E bizantologia materie obligatorie in scoala generala? De ce ar fi trebuit sa aud de el? Tu asa stabilesti adevarul despre opera unui om? “Hei, de asta n-am auzit deci e rahat de taur!” Incurcate sunt caile (i)rationalului!
Mda “gigi becali steaua” arata ca steaua e cel mai mare club din romania iar jiji este razboinul luminii… ce sa spun?!… m-ai prins :)
44 mtvx // Nov 4, 2005 at 4:27 pm
Discutia cu tine nu este posibila. Si asta pentru ca deja te suspectez de lipsa de sinceritate. Totul a deraiat in amanunte nesemnificative, astfel incat ieri am fost nevoit sa iti scriu doar pentru a-ti clarifica ce am vrut sa spun (ratiunea nu te-a ajutat) si continui in acelasi stil. BATI CAMPII! Se pare ca totul se invarte in jurul tau, nu in jurul subiectului. Este important ca tie nu-ti spune nimic faptul ca nu sunt musulman, si de asemenea nu iti spune nimic sinceritatea sfintilor despre valoare credintei lor (desi subliniasem deja de doua ori ca nu din acest motiv dadusem exemplul). Tu ii dai inainte insa. Sa fie oare doar pentru ca vrei sa ai ultimul cuvant? Nu poti sa taci atunci cand realizezi ca ai luat-o pe aratura? Dar ce spun, poate nici nu iti dai seama de asta.
Nu iti voi mai raspunde la puncte, desi am la ce, mai exact iti pot arata cum, folosindu-ti imaginatia ai “priceput” chestii pe care nu le intentionasem. Exista doua explicatii, fie esti nesincer, fie iti lipseste capacitatea intelectuala de a te concentra NUMAI asupra celor spuse de mine si a raspunde la obiect. Ce produci tu aici nu sunt “rationamente”, sunt sofisme. Si nu o faci nici macar elegant. Ramai cu religia ta, inchinarea in fata zeului RATIUNE, dar ia aminte ca ceea ce ai scris in ultimele zile demonstreaza ca nu o stapanesti.
45 adrianpopovici_office // Nov 4, 2005 at 9:29 pm
E momentul sa le multumesc tuturor cititorilor mei de la Altermedia pentru optiunile exprimate si sper ca si celelalte articole ale mele sa starneasca interesul , pe viitor.Dar,ca sa nu abuzez de spatiul colegilor mei de pe Altermedia,va recomand sa va inscrieti in grupul meu de discutii unde exista ceva mai mult spatiu.Grupul il gasiti la http://groups.yahoo.com/group/adrianpopovici .Va multumesc.
46 miller // Nov 7, 2005 at 9:33 am
:) Daca ai unde sa arati ca am rationat gresit esti liber s-o faci. Altfel expresii de genul “bati campii”, “totul se invarte in jurul tau”, “ramai cu religia ta”, “inchinarea in fata zeului ratiune”, “te suspectez de lipsa de sinceritate” etc etc arata doar ca esti enervat si intr-adevar discutia este imposibila. Tu te invarti in jurul meu si nu in jurul argumentelor mele. Eu am raspuns punctual la replicile tale si nu m-am luat de persoana ta, nu ti-am spus ca bati campii, ca esti indoctrinat, ca te inchini la zeul Dero4brain. Daca nu stapinesc ratiunea (sunt convins ca nu sunt infailibil in acest domeniu) esti liber sa-mi spui unde. Altfel ce rost are sa mai postezi? Doar de dragul de a avea ultimul cuvant?
Leave a Comment