12 responses so far ↓

• 1 bogdanmate // Jul 29, 2005 at 5:06 pm

  Da, interesant articolul, dar de ce e Biserica Ortodoxa “aroganta”?

• 2 Ursescu // Aug 1, 2005 at 3:30 pm

  “Daca homo religious este stadiul suprem al evolutiei, atunci milioanele de ani de progres n-au servit la nimic.”
  Daca doar evolutzia exista, atunci milioanele de atei nu servesc la nimic, in orice caz. In caz contrar, au totusi un rost.

  “Si daca aceasta ar fi o lume in care toti oamenii ar accepta in sfarsit sa faca fata cu luciditate realitatii – pe care o banuiesc, dar nu vor sa admita -, adica faptul ca sunt singuri pe aceasta pluta subreda care este Pamantul, si nu pot conta decat pe ei insisi, pe ratiunea lor, pentru a-si construi viitorul?”
  Eu cred ca a privi adevarul in fatza asa cum ti se cere in articol inseamna sa intelegi nu ca “esti singur pe aceasta pluta subreda” ci ca nu esti deloc. Eu nu pot sa fac asta.

  “N-ar fi o lume perfecta, dar o lume in care fiecare s-ar baza pe ratiune n-ar putea fi mai rea decat aceea in care argumentele supreme sunt extrase din vechi texte contradictorii pretins sacre.”
  Adevarul nu sta in “texte contradictorii pretins sacre” ci in viul din sufletul fiecaruia. Religia este prezentata denaturat. Textele sunt incercari de atingerea adevarului unele oneste, altele fariseice.
  Unii oameni au inteles ca ratiunea nu este totul. Ma gandesc de exemplu la indragostiti. Ce imagine jalnica iti ofera “doar ratiunea” cand te gandesti un pic! Forte oarbe, care nu au nimic de a face cu “ratiunea”. Un prezervativ, un avort, o prostituata, un homosexual ajung toate obiecte in calea altor obiecte (tu insuti fiind un obiect: omul “doar rational”).

  “Singura toleranta autentica este cea care recunoaste ca noi toti nu avem decat o singura calauza: ratiunea.”
  Eu traduc asa acest paragraf: “singurul care e destept (autentic) zice ca mine: doar desteptaciunea conteaza.”
  Mare dezamagire. Autorul are proprietatzi de laser: mono-cromatic si unidirectional. Astea nu sunt mereu calitatzi.

  Punctul meu de vedere: noi avem mai mult decat ratiunea: mai avem afecte si vointa. Si toate se implinesc prin libertatea sufletului in iubirea lui Dumnezeu.

• 3 donjoe // Aug 2, 2005 at 5:30 pm

  Ursescu: “Unii oameni au înteles ca ratiunea nu este totul”

  Creati confuzie prin comiterea erorii “omului din paie”, i.e. respingeti o afirmatie pe care autorul nu a facut-o. Ratiunea nu “este totul”, ci este singura calauza de încredere, singura metoda viabila de a lua decizii optime. Tinând cont de ceea ce sustine autorul, (contra)exemplul pe care îl dati se arata si el a fi impropriu: îndragostitii pot suferi mult si pot cauza multa durere daca se lasa dusi numai de valuri irationale (instinctuale, afective etc.). Dar, dupa cum bine remarca Minois, atunci când orice poate fi criteriu de adevar si poate fi numit fals orice nu ne convine la un moment dat, e greu sa se mai faca asemenea distinctii.

• 4 SorinaE // Aug 4, 2005 at 12:42 pm

  Citez din articol:

  “De fapt, ce trebuie sa crezi astazi pentru a fi crestin? Nici un teolog, niciun episcop nu o va spune clar, ceea ce permite digestia ” tuturor oamenilor binevoitori”, inclusiv a ateilor, care sunt crestini ce se ignora! … indoiala a devenit cel mai eficace agent de credinta, caci in indoiala totul este posibil; nimic nu este sigur – intrebati un teolog – nici diavolul, nici infernul, nici paradisul, nici obligatiile traditionale;”

  Afirmatia este lipsita de bun simt si vine din necunoastere. Intrebati, domnule Minois, orice crestin ortodox practicant (nu mai vorbesc de teologi ortodoxi, de orice preot, orice episcop) si o sa gasiti raspunsuri ferme, lipsite de orice indoiala.

  Nu insist si pe alte aspecte, desi doare sa afli de la un istoric ca: “Pana in prezent zeii n-au fost de mare ajutor in rezolvarea problemelor noastre.”, sau ca: “Singura toleranta autentica este cea care recunoaste ca noi toti nu avem decat o singura calauza: ratiunea”. Nu mai vorbesc de siguranta cu care afirma ca Biserica ortodoxa este “mai aroganta ca oricand”, din pacate incepe sa nu ne mai mire acest punct de vedere.

  Domnului istoric si altora de aceeasi parere care nu accepta argumente “extrase din vechi texte contradictorii pretins sacre” le urez virtual sa se calauzeasca exclusiv pe ratiune, daca doresc, dar sa pastreze asta pentru ei, in loc sa faca apologia societatii atee.

  Mesajul intregului articolul este vatamator. Afirm asta cu scuzele de rigoare, am tot respectul pentru Altermedia, stiu ca publicati diverse puncte de vedere, e frustrant insa sa gasesti asta in sectiunea Religie/Traditii, sectiune in care am fost obisnuiti sa vedem articole ziditoare, de exceptie. Parerea mea este ca ar fi fost bine sa incadrati articolul doar la “Opinii”.

  Dumnezeu sa ne ajute pe toti!

• 5 altermedia_ro // Aug 4, 2005 at 1:34 pm

  Sorina, ai dreptate dintr-un punct de vedere: incadrarea. Am si corectat, l-am lasat doar la “opinii” – dar credem ca e destul de putin important, pana la urma, in ca categorie bagam un articol sau altul.

  Te-as ruga (pe tine si pe altii) sa nu uiti ca AM nu este o publicatie religioasa, ci una mai degraba…inconoclasta, daca imi permiti jocul de cuvinte – in sensul bun si util al cuvantului.

  Minois este un exponent tipic al societatii occidentale, si inca al uneia profund secularizate ca cea franceza. Acest articol este un eseu dilematic ce reflecta cautarile chinuitoare ale unei societati ajunsa intr-un “dead end” TOCMAI datorita unor secole de mecanisism si rationalism.

  Sigur ca Minois nu poate gandi ca noi in aceasta privinta, tocmai pentru ca el apartine sus-numitei societati! De aceea, Sorina, articolul poate fi daunator DOAR pentru cei care isi insusesc necritic punctele de vedere ale autorului!

  Credem cu tarie ca unul din pacatele cele mai mari ale presei contemporane este sa isi considere cititorii o turma de prosti incapabili de distinctie intre bun si rau, valoare si non-valoare. Insa noi avem incredere deplina in inteligenta si discernamantul cititorilor nostri, si de aceea le servim si asemenea opinii fara teama de a “sminti” pe cineva, ca sa ramanem in registru religios.

  Reactia ta dovedeste ca nu ne-am inselat!

• 6 SorinaE // Aug 4, 2005 at 3:30 pm

  AM, inteleg ce vrei sa spui. Cu totii trebuie sa trecem ceea ce citim prin propriul nostru filtru. Am reactionat poate rapid, nu stiu de ce m-am gandit atunci la un tanar de 15-16 ani (poate chiar baiatul meu), aflat la varsta la care informatia primita poate avea anumite influente. Poate a fost doar teama mea ca parinte nevrednic, caci cele aflate ar trebui sa fie (si sper sa fie) contrabalansate de educatia primita.

  Nu vreau sa subestimez pe nimeni, totusi constatarea pe care o fac privind in jur este aceea ca distinctia de care vorbiti se face greu, din pacate nu doar de catre tineri.

  Sa imi fie iertata interventia si sper ca nu am fost gresit inteleasa. Vad utilitatea AM intr-o gama variata de domenii, departe de mine sa caut doar articole religioase.

  Multumiri pentru raspuns si pentru ca ai tinut cont de parerea mea in privinta categorisirii articolului (desi nu era asa important). Nu merita sa plictisim pe nimeni cu replica aceasta a mea, asa ca nu este nevoie sa o publici.

  Doamne ajuta si numai bine!

• 7 negel // Aug 4, 2005 at 5:01 pm

  Pentru Sorina: Sabia care sta numai in teaca rugineste. Asa si cu sabia… cuvantului. Credinta se apara ( iar cea perosnala se verifica) nu stand numai in transee ci iesind la atac. Dl.Minois a scris fara intentia de a vatama pe cineva. Nu trebui atacat dl.Minois ci ideile unei lumi secularizate de mult, si in care
  ( in Franta sec.XXI!) mai sunt bunici care se duc pe ascuns sa-si boteze nepotii. Sa nu stie parintii care sunt atei…

• 8 donjoe // Aug 4, 2005 at 8:46 pm

  Răspândirea ateismului nu poate fi oprită, după cum trecerea de la animism la politeism sau trecerea de la politeism la monoteism n-au putut fi. Tipurile de răspunsuri care ameliorează neliniştile existenţiale umane nu rămân fixate, ci evoluează. E ceva natural, o deplângeţi inutil.

  Atunci când un creştin cu un vocabular filosofic care m-a pus la respect a admis că monoteismele vor fi lăsate în urmă, că în etapa următoare oamenii vor cere dovezi pentru tot ce li se cere să creadă mi-am confirmat că nu ateismul mă face să gândesc aşa. E realitatea. Ignorarea ei şi păstrarea speranţei într-o lume fixă nu folosesc la nimic.

• 9 mirelastirb // Aug 7, 2005 at 4:06 am

  MINOIS ESTE UN EXPONENT TIPIC AL SOCIETATII OCCIDENTALE, SI INCA AL UNEIA PROFUND SECULARIZATE CA CEA FRANCEZA. ACEST ARTICOL ESTE UN ESEU DILEMATIC CE REFLECTA CAUTARILE CHINUITOARE ALE UNEI SOCIETATI AJUNSA INTR-UN “DEAD END” TOCMAI DATORITA UNOR SECOLE DE MECANISISM SI RATIONALISM.

  Stimate altermedia, poate fi adevarat ca societatea occidentala actuala, mai ales cand e vorba de cea europeana, se afla intr-un impas (care societate judecata la rece nu se incadreaza la aceasta categorie?), cu toate ca Franta sta mai bine decat multi altii, ma intreb insa daca suntem capabili sa trecem la nuantari: de exemplu, care societate e mai “in impas” decat cealalta; putem judeca din acest punct de vedere unde au dus secolele de mecanicism si rationalism in vest, si unde au dus secolele de misticism in est. Raspunsul cel mai transant in aceasta privinta, vine de la tinerii estului insisi, care emigreaza in vest (nu invers), adopta stilul de viata vestic (si nu invers), adera la valorile drepturilor omului vestice (si nu la autocratie si sclavie estica), etc. Cand europenii au inceput sa paraseasca defetismul apofatic, dogmele crestinismului si afirmatiile sale in materie de cunoastere a lumii, ei au evoluat de la starea deplorabila in care se aflau (adica sub bizantini si musulmani), pana acolo unde sunt astazi, adica leaderii mondiali in orice domeniu.

  SIGUR CA MINOIS NU POATE GANDI CA NOI IN ACEASTA PRIVINTA, TOCMAI PENTRU CA EL APARTINE SUS-NUMITEI SOCIETATI! DE ACEEA, SORINA, ARTICOLUL POATE FI DAUNATOR DOAR PENTRU CEI CARE ISI INSUSESC NECRITIC PUNCTELE DE VEDERE ALE AUTORULUI!

  Dupa aceata “logica” discutabila, stimate altermedia, islamistii ar fi cei mai indicati intru explicarea Coranului, nazistii cei mai potriviti in aprecierea Mein Kampf-ului si comunistii bolsevici cei mai obiectivi intru judecarea efectelor pe care le-a avut “socialismul real” intr-o buna jumatate de lume . . . aceasta conceptie negand in fapt psibilitatea obiectivitatii stiintifice si valoarea metodei stiintifice, care pot judeca din exterior in mod competent si obiectiv orice domeniu (religia inclusiv, prin stiintele (sau subdisciplinele) de istorie a religiei, filozofie a religie, sociologie a religiei si antropologie a religiei). Nu chiar toate opiniile care nu ne convin, sunt neaparat lovite de parti pris, lipsite de obiectivitate sau incompetent articulate.

• 10 negel // Aug 8, 2005 at 3:34 pm

  Pentru Mirelastirb: Fara bizantini si musulmani, Occidentul ar fi ramas in starea deplorabila in care se afla in primul mileniu si n-ar fi (re)descoperit antichitatea greco-romana.
  Secolele de mecanicism si rationalism, in vest cat si in est, au dus la mecanicizarea si rationalizarea relatiilor dintre oameni, la robotizarea lor. Toata lumea se bate pentru a fi laeder mondial in ceva, si la ce-i foloseste omului daca-i leader in aceasta lume daca-si pierde sufletul?. Stabilimentul politico-stiintific francez al sec.XIX a depus eforturi macabre, ridicole uneori, pentru a demonstra inexistenta sufletului asa cum invata crestinismul.Membrii Societatii pentru Autopsie Mutuala au murit cu iluzia ca au reusit sa lichideze sufletul. Altii au inceput sa-l caute in alte locuri, prin societate, prin istorie, prin gene, etc. Bijbaielile stiintifice vor continua pana in ultima zi a istoriei.

  Religia, i.e. crestinismul nu se poate explica ” in mod competent” nici prin istoria religiei, nici prin sociologia religiei si nici prin atropologia istoriei. Crestinismul se poate explica competent crezand intr-un Adevar si traducand
  caeasta credinta intr-un comportament. Exista multi oameni de stiinta care stiu multa teologie, si chiar cred, dar aceasta credinta lipsita de fapte, de practica tine de domeniul demonicului pentru ca ” si dracii cred si se cutremura”. Faptele credintei reduse la intratul in biserica la nunta, la botez, la inmormantare, si eventual plimbarea pana la usa bisericii pentru a lua lumanarea ( nu lumina Invierii) sunt un simulacru de practica. Si fara experiment nu exista stiinta. Din aceasta nestiinta se naste ideea falsa cum ca
  tinerii estici emigreaza in vest pentru a scapa de ” autocratia si sclavia estica”, ” defetismul apofatic”, ” misticismul estic”. Sa fim seriosi. Stati de vorba cu tinerii nostri care emigreaza in vest si veti afla cu totul altceva.

• 11 berceanu // Aug 9, 2005 at 12:25 am

  Intotdeauna am observat la aparatorii religiei crestine o atitudine ‘utilitarista’: credem in Dumnezeu pentru ca ‘nu este bine sa furi’. Credem in ‘viata de dupa moarte’ pentru ca ne e frica sa acceptam faptul ca suntem muritori. Credem in religie pentru ca exista necesitati psihologice in aceasta directie (necesitatea de a gasi un sens al existentei). Iar argumentul suprem a fost dat, paremi-se de Tertullian: cred pentru ca este absurd.
  Pe de alta parte, criticii rationalisti ai religiei crestine folosesc argumente istorice si logice care neaga povestile din Biblie… (si nici nu e greu de negat: s-au dat si se pot da mii de astfel de exemple). Toti crestinii cu care am discutat sunt complet impermeabili insa la astfel de argumente… poti sa-i pui Biblia in fata si sa-i arati texte care se bat cap in cap ca tot nu vei realiza nimic – el o tine buna pe-a lui! Un critic mai aparte a fost Nietzsche care a criticat crestinismul prin ratiuni morale si psihologice… combatand ceea ce el numea ‘morala omului de turma’… din pacate a fost gresit inteles si interpretat adeseori.
  E drept ca o critica a crestinismului strict logico-istorica este insuficienta… Ea distruge temelia ‘istorica’ a crestinismului (povestile din Biblie; viata lui Iisus etc.) dar nu afecteaza temelia psihologica a sa: nevoia oamenilor de a gasi un ‘sens al vietii’… Istoria a aratat ca de cele mai multe ori, o religie a fost inlocuita – in randul maselor – doar de o alta religie. Pt. cei mai multi oameni, religia este un ghid suficient de bun pt. a avea un cod de moravuri si un ‘sens al vietii’; pentru mai putini insa, cei care vor sa ‘gandeasca liber’ religia este doar un lant intre lanturi… o prejudecata copilareasca peste care trebuie sa treci daca vrei sa intelegi (putin mai mult) lumea in care traiesti. Eu am depasit faza asta la 12 ani, cand din crestin am devenit ateu. As putea sa aduc multe argumente filosofice impotriva crestinismului dar nu e momentul sa o fac aici.
  O societate atee? Mi se pare o notiune absurda, din motivele exprimate in frazele anterioare. Societatea comunista a fost atee? Nu: comunistii aveau religia lor marxist-leninista cu ‘preotii’ ei cu ‘ritualurile’ ei etc. Acelasi lucru despre societatea ‘consumista’: la fel are o religie (banul, sau cum spune americanu’ pe dolar: ‘In God we trust’), ritualurile ei: privitul la tv si shoppingul etc. Poate vi se pare deplasata comparatia, dar sper ca puteti citi si printre randuri si gasi legaturi mai bune… Ateii, sau mai bine spus… liber cugetatorii… au reprezentat intotdeauna si vor reprezenta o minoritate… nu vreau sa o fac pe desteptu’ si sa jignesc oamenii, dar cei mai multi dintre ei prefera sa-si traiasca viata fara sa-si puna prea multe probleme fata de lumea in care traiesc… Pentru ei, ‘religia’ este opiu: fie ca e vorba de crestinism, comunism, consumism, manele, televizor, fotbal etc. Sa nu credeti cumva ca neg faptul ca exista crestini care isi pun probleme filosofice… fireste prin prisma credintei lor; dealtfel, fiecare ‘crestin’ pe care il cunosc are un mod absolut propriu de a vedea si de a interpreta aceasta religie… crestinismul este o realitate extrem de variata (cu mii de variante); imposibil de cercetat drept ceva unitar… dar asta e deja o alta discutie.
  In concluzie: articolul este foarte bun si contine multe idei interesante, chiar daca sunt neplacute pentru unii sau altii… astept replici!

• 12 negel // Aug 9, 2005 at 2:12 pm

  Pentru Berceanu: Adevarat. Crestinismul este utilitarist, pragmatic atunci cand este vorba de a salva ceea ce este vesnic in noi ( nadajduim si nemuritor, deoarece exista si o moarte vesnica, constienta, dureroasa, chinuitoare) adica sufletul. Raspunsul l-a dat nu Tertullian ci un om aflat intr-o situatie limita.
  Um om aduce la Iisus Hristos pe fiul sau bolnav de epilepsie si spune: ” Doamne, de poti ceva, ajuta-ne noua, fiindu-Ti mila de noi!”
  Hristos i-a raspuns: ” De poti crede, toate sunt cu putinta celui credincios.” Cu gandul la boala copilului, tatal a strigat cu lacrimi in ochi:”Cred , Doamne! Ajuta necredintei mele!”
  ( Marcu 9,22-29) Si credinta este un dar care nu se obtine oricum ci cu multa straduinta.

  Cat despre Biblie, trebuie spus ca cine intra in ea cu credinta, iese teafar si nevatamat. Cine intra cu necredinta, cu spirit de carcotas, risca sa se ratacesca si chiar sa piara.

Leave a Comment