Patrick J. Buchanan *
IN „PROCESUL MAIMUTELOR”, acum 80 de ani, problema era: a incalcat John Scopes legile statului Tennessee care interziceau predarea teoriei evolutiei? Raspunsul: da. Scopes a fost gasit vinovat si condamnat la plata unei amenzi de 100 $ [1].
Insa pentru ca presa l-a favorizat pe Clarence Darrow, agnosticul care l-a aparat pe Scopes, „fundamentalismul” crestin – si reputatia acuzatorului William Jennings Bryan, care a fost pus la incercare si a aparat adevarul literal din fiecare capitol al Bibliei de la Iona si balena pana la cele sase zile ale creatiei – a cunoscut o infrangere serioasa.
Tinta aparatorilor nu a fost sa il dovedeasca pe Scopes nevinovat, ci sa umileasca „fundamentalistii” si sa convinga o inalta curte sa revoce legea cu pricina. Insa azi, darwinismul este in boxa acuzatilor. Credinciosii dogmatici in evolutie au de infruntat provocari atunci cand pretind ca doctrina lor este un adevar stabilit, dovedit stiintific.
“Designul inteligent” este steagul sub care evolutia este asediata, iar metodologia atacului o repeta pe cea folosita de Darrow contra lui Bryan: dovedeste-ne ca teoria ta este reala, pentru ca ea pare sa contrazica bunul simt.
Daca, de exemplu, ni se spune ca o padure este nelocuita si, in timp ce mergem prin ea, gasim o gradina, cu rasaduri de rosii, fasole, porumb sau varza, ratiunea ne spune ca cineva locuieste aici. Gradina presupune existenta nui gradinar, intrucat reflecta un design inteligent. Este cazul lui Stonehenge, minunea veche de milenii, alcatuita din pietre puse una peste alta intr-un mod care nu este accidental. Desi nu stim cum, totusi o fiinta inteligenta a facut-o.
Acesta este adevarul si pentru universul nostru. In ultimele secole am descoperit ca Pamantul nu este centrul acestuia, ba mai mult, impreuna cu alte planete se roteste cu precizie matematica imprejurul soarelui. Asa cum un ceas presupune un ceasornicar, un univers ordonat argumenteaza in favoarea unei inteligente ordonate. Numiti-o Prima Cauza, Marele Ceasornicar, cum vreti, dar aceasta lume nu pare sa fie un accident.
Universul nostru ordonat a fost creat din haos. Cine sau ce l-a creat? Ultima teorie a evolutionistilor este ca Big Bang-ul, o explozie gigantica, cu multe ere in urma, a facut-o. Insa din bunul simt si experienta, cand – vreodata – a creat o explozie, ordine? Exploziile distrug. Si daca Big Bang s-a petrecut din cauza unei explozii, cine a cauzat-o pe aceasta din urma? Cine a aprins fitilul?
Cum zicea un mucalit, sa crezi ca o explozie a creat un univers ordonat este ca si cum ai crede ca un uragan trecand printr-o groapa de gunoaie poate crea un computer de a cincea generatie.
Exista goluri in evolutia umana. Unde sunt verigile lipsa intre formele inferioare si cele superioare? Unde sunt formele intermediare? De ce nu se afla ele peste tot? Schema de pe peretele cabinetului de biologie arata o reptila care se taraste, apoi merge in patru labe, apoi se ridica, mergand pe doua picioare, apoi devine omul de azi. Chiar asa s-a intamplat? Sau este doar o teorie, un „act de credinta” al darwinistilor? E chiar atat de mare diferenta intre aceasta imagine si cea a lui Adam si Eva in Gradina Edenului?
Stiinta insasi ne face sa ne gandim la un design inteligent. Cea mai mare parte a existentei omenirii, nu am inteles legile gravitatiei, ale fizicii, ale chimiei. Insa aplicand aceste legi azi, putem trimite o racheta milioane de mile lovind o planeta indepartata, prevazand impactul cu precizie de minute. Existenta acestor legi naturale nu implica existenta unui legiuitior?
Cum poate explica evolutia, crearea acestui extraordinar instrument, ochiul uman? Cum poate explica ADN-ul? Doar in ultimul secol am inteles ca moleculele pot fi rupte in particule atomice si subatomice, si am inteles fortele care le tin impreuna; au aparut toate acestea din nimic?
Ceea ce cauzeaza neincredere in fundamentalismul darwinist, Geneza elitei noastre seculare, nu este doar credinta crestina, ci si ratiunea.
Intr-un editorial intitulat “Dar este inteligent?” ziarul the Washington Post il acuza pe presedintele Bush, care vorbeste cu caldura de „designul inteligent”, de “incurajarea escrocheriei”. “A pretinde ca existenta evolutiei este inca o problema deschisa,” spune the Post, “inseamna a nu intelege istoria intelectuala si stiintifica a ultimului secol.”
In ciuda celor spuse de The Post, evolutia a esuat in a raspunde la argumentele ratiunii. Si parintii au dreptul de a nu permite sa le fie indoctrinati copiii intr-o conceptie nedovedita, al carei scop este si acela de a le distruge credinta.
O solutie solomonica. Lasati parintii sa aleaga intre a-si trimite copiii un an la ore de biologie, macelarind bietele broaste si indoctrinandu-se in ideologia evolutionista – sau a-i trimite sa studieze un an Vechiul si Noul Testament, ca fiind cele mai mari carti ale Civilizatiei si literaturii vestice, baza moralei si eticii.
Stiti cum se zice: libertate de alegere.
* Patrick J. Buchanan este politician american conservator, fondatorul proiectului „The American Cause” care isi propune sa reinvie valorile traditionale ale conservatorismului american
—
Nota:
[1]. Procesul Bryan vs. Scopes, intrat in istorie ca “Procesul maimutelor” a avut loc in 1925. Avocatul William Jennings Bryan l-a acuzat pe profesorul John T. Scopes (aparat de Clarence Darrow) de incalcarea unei legi promulgate pe 13 martie 1925, lege care interzicea predarea in institutiile educationale sustinute de statul american Tennessee, a teoriei evolutiei a lui Darwin, sau mai exact “a oricarei teorii care neaga Divina Creatie a omului, asa cum este invatata de Biblie, invatand in schimb ca omul coboara din ordine inferioare de animale.”
Acoperirea mediatica a procesului a fost uriasa, miza de fapt fiind castigarea unei batalii importante intre secularisti si religiosi, pentru influenta in sistemul educational american. Filmul artistic “Procesul maimutelor” realizat la Hollywood in anii ’60 si tinand - evident - partea rationalistilor, a fost difuzat de televiziunea romana in repetate randuri in anii ’80, ironiile la adresa “misticismului” creationist fiind pe placul puterii comuniste de atunci.
(Traducere, adaptare si note explicative de Bogdan I. Stanciu)
85 responses so far ↓
1 toni // Sep 27, 2005 at 10:54 am
http://www.doesgodexist.org/JanFeb00/TheMythOfTheScopesTrial.html
http://www.msu.edu/~zimme106/LBS492.html
Procesul maimutelor ; Diferente intre film si realitate
- filmul nu aminteste de implicarea ACLU , asociatie care azi se lupta cu eliminarea simbolurilor religioase din spatiul public si in unele cazuri , prin procese , obliga scolile sa prezinte in fata elevilor filme cu propaganda in favoarea homosexualilor
- in film Scopes este arestat chiar in clasa unde preda ; in realitate el nu a fost retinut nici o clipa
- in realitate nimeni nu l-a surprins pe Scopes ca preda evolutionismul si se pare ca n-a predat niciodata evolutionismul . El a intrat in joc dupa ce ACLU , vrand sa atace legea care interzicea predarea evolutionismului , a dat un anunt intr-un ziar din Dayton/Tennessee in care se cauta un profesor caruia i se vor oferi servicile juridice necesare din partea ACLU pentru a testa in instanta legea contra predarii evolutionismului . Se preciza ca avocatul ACLU estima ca profesorul nu-si va pierde job-ul ( de libertate nici nu se punea problema ) . ACLU preciza ca doreste doar un client doritor ( “All we need now is a willing client” ) . George W. Rappeleya, locuia in Dayton, Tennessee , dar era de fapt din New York , era manager la “Cumberland Coal and Iron Company” si s-a gandit ca este o oportunitate sa “puna orasul pe harta” ( sa-i faca publicitate ) . George W. Rappeleya dupa ce a citit anuntul , s-a dus la locul de recreatie al orasului , magazinul lui Fred E. Robinson, sa vada daca poate gasi pe cineva care a incalcat legea anti-evolutie . A facut-o din doua motive , primul ca nu era de acord cu legea respectiva si al doilea pentru ca putea obtine publicitate pentru orasel . Candidatul potrivit a fost John T. Scopes . Avea 24 de ani si era profesor de sport part-time si era si suplinitor la biologie penntru ca profesorul era bolnav . George W. Rappeleya si ceilalti l-au chemat in magazin si l-au convins sa participe la proces . Alte orasele au incercat sa « fure spectacolul » sub pretetul ca tribunalul din Dayton era prea mic .
- in film Scopes este prezentat ca profesor de biologie , de fapt era profesor de sport si l-a inlocuit pe titularul e la biologie timp de 2 saptamani pentru ca era bolnav . .
- procesul este prezentat ca avand in primul substrat teologic si intelectual . Se prezinta totul ca si cum interesele economice ar fi fost neglijate si abia apoi oamenii de afaceri locali ar fi sesizat reclama favorabila afacerilor pe care acest proces ar face-o . In realitate George Rappleyea de la inceput a dorit sa foloseasca acest proces pentru publicitate si atragerea investitilor pe plan local . Inainte de proces oamenii de afaceri locali puneau in secena diverse intamplari ( batai la frizeria locala )
- in film , nepoata lui Scopes profesoara si fiica unui predictor ii cere sa retracteze iar Scopes refuza . In realitate Scopes n-avea nici o nepoata si nici nu i se cere sa retracteze .
- in film Scopes are un rol central si o figura de martir . In realitate in zilele cand Scopes intarzia procesul incepea fara el .
- In film , cand Bryan (purtator de cuvant al anti-evolutionismului ) cand ajunge in Dayton este aclamat iar Darrow ( avocatul lui Scopes si membru ACLU ) este ignorat iar in tribunal este hiuduit de localnici . In realitate Ambii ( Bryan si Darrow ) au fost primiti cu aclamatii de locuitorii oraselului
- in film locuitorii din Dayton sunt portretizati ca fiind fanatici , ingnoranti , amenintatori si ca Dorrow ii insulta . In realitate Dorrow ii admira pe locuitorii din Dayton pentru ca au fost « amabili caldurosi si a fost tratat mai bine decat in ar fi fost in nord » . Cel care i-a insultat pe locuitori a fost ziaristul H. L. Mencken .
- in film Brayen ( de partea acuzatorilor ) tradeaza increderea nepoatei lui Scopes obligand-o sa depuna marturie impotriva lui Scopes si la sfarsit aducand-o pe aceasta pana ce a izbucnit in plans . In realitate nici o femeie nu a participat la acest proces .
- In film locuitorii ard portretele lui Darrow si Scopes , il arunca pe Scopes in inchisoare cantand cantece religioase . In realitate locuitorii n-au ars niciodata portretele lui Darrow si Scopes si nici n-au amenintat cu linsajul sau inchiderea lui Scopes .
- In film Bryan ( de partea acuzarii ) marturiseste ca nu a citit « Originea specilor » a lui Darwin . In realitate Bryan o citise in 1905 ( cu 20 de ani inainte de proces )
- In film Darrow ( avocatul apararii) il apara viguros pe Scopes . In realitate Darrow a cerut verdictul « vinovat » .
- In film , dupa condamnarea sa , Scopes isi pierde job-ul . In realitate el nu si-a pierdut jobul . A ales sa paraseasca Dayton pentru o scoala superioara (« graduate school » )
- in film Bryan(de partea acuzarii ) moare la tribunal . In realitate Bryan a murit in daytin la 5 zile dupa proces .
P.S.
Timpul meu e limitat , ii las pe cei interesati sa mai citeasca si singuri .
Am aratat cum falisfica Hollywood-ul istoria .
Sa speram ca remake-ul ce va fi facut ( sau a fost deja facut ? ) sa fie fidel realitatii istorice pentru ca la americani filmele tin loc de carti si de studiu si li se pare ca tot ce vad intr-un film e adevarat .
2 bogdanmate // Sep 27, 2005 at 10:54 am
Sa crezi in teoria evolutiei este azi o moda. Multi care cred in ea nici nu stiu prea multe argumente in favoarea acestei teorii, dar se mira tare cand aud ca tu nu crezi. Cred ca e adevarat ce spunea un monah: Si unii, si altii au dreptate. Cei care cred in Dumnezeu au fost facuti de Dumnezeu, cei care cred in evolutie se trag din maimute.
3 miller // Sep 27, 2005 at 11:16 am
Vedem paiul din ochiul celuilalt dar nu si barna din ochiul nostru, nu-i asa? Pina acum ceva cateva sute de ani creationistii spuneau ca pamantul este plat si pamantul e centrul universului in ciuda faptului ca civilizatii cu cateva mii de ani mai vechi stiau miscarile astrelor si ca pamantul se invarte in jurul soarelui. Acum se gasesc “hibe” in teoria evolutionista. Foarte bine. Cineva isi va bate capul cu ele si va gasi o solutie… poate cine stie… se vor unifica cele doua teorii.
Intrebarea la care nu pot raspunde creationistii e urmatoarea: “Cum a fost posibil ca peste o mie de ani, reprezentantii religiei crestine sa fie convinsi ca Pamantul este plat in conditiile in care VORBEAU cu Dzeu?” Evolutionistii isi pot permite sa greseasca dar creationistii nu pentru ca ei au acces la Sursa. Sau cumva…?
4 morison // Sep 27, 2005 at 3:31 pm
“…Si parintii au dreptul de a nu permite sa le fie indoctrinati copiii intr-o conceptie nedovedita…”
Sunt perfect de acord cu aceasta afirmatie, povestea lui Adam si Eva este nedovedita!
Stephen Hawking care explica cel mai bine formarea si evolutia universului nu a negat niciodata ca in spatele acelei explozii ar putea sta Dumnezeu. Ce nu inteleg eu este de ce se incapataneaza crestinii sa ia cuvant cu cuvant ce scrie in Biblie si sa respinga orice alta explicatie? Cu ce si pe cine deranjeaza teoria evolutiei, care ar putea fi foarte bine patronata de Dumnezeu. Asta e si credinta mea: Dumnezeu care sta in spatele evolutiei universului, al evolutiei speciilor, un Dumnezeu care cuprinde tot si pe toate, un Dumnezeu care a fost si va fi valabil in toate timpurile si in toate locurile, un Dumnezeu care ma iubeste pe mine la fel ca pe fundamentalistul islamic, un Dumnezeu care nu are nevoie de rugaciuni si jertfe, un Dumnezeu care imparte dreptatea dupa legile lui si nu dupa ale noastre, un Dumnezeu care te vrea vesel si bucuros si nu grav si darmatic cu te vrea biserica, un Dumnezeu care te primeste in “rai” si daca iti faci cruce intr-un fel sau altul si daca nu-ti faci, un Dumnezeu care iubeste si animalele, un Dumnezeu care ti-a dat instinct sexual si te intelege si se bucura pt. tine daca il urmezi, un Dumnezeu care nu condamna leul ca isi ucide prada si nici omul ca este carnivor, un Dumnezeu care nu te condamna pentru ca esti asa cum chiar El te-a construit.
Si am o intrebare, daca prin Bibilie Dumnezeu a dorit sa le povesteasca oamenilor cum a luat nastere universul si viata pe pamant si care a fost istoria in primele “zile” de la facerea lumii, de ce nu a pomenit nimic de America, Australia, Britania, Africa (cu exceptia nordului)de ce oare se face referire doar la spatiul geografic cunoscut de cei care au scris bibila (Mesopotamia, Egipt, Siria, Palestina)???????Sau de ce nu sunt pomenite alte sisteme solare, sau alte planete, sau de ce nu e explicat rostul lor? E clar ca planetele indepartate nu pot avea rolul de “luminatori”
5 cristian // Sep 27, 2005 at 6:07 pm
Pt Toni: f interesant comentariul tău. Şi bine de reţinut!
Ce este înfricoşător: şi la noi se mai predă încă biologia în stil evoluţionist! Ce să creadă bieţii copilaşi, când la ora de religie li se predă Geneza, iar la Bio că omul se trage din maimuţă!?
În ce priveşte hibele, şi nu “hibele” evoluţionismului, am găsit şi citit parţial proiectul “creaţionism ştiinţific” de la altermedia. ro (vezi titlul pe coloana din dreapta!). Ce am citit până acum mi se pare f pertinent. Aviz amatorilor.
Pt morison: ori Îl cauţi şi- L găseşti pe Dumnezeu aşa după cum este El, ori ţi- l doreşti după cum îl vrei tu, dar atunci nu- l vei găsi. Ai de ales.
Pt miller: reprezentanţii religiei creştine nu au afirmat nicăieri, niciodată, că Pământul ar fi plat. Dacă te referi la aceia care au ars pe rug pe Giordano Bruno şi asemenea, îţi dau o veste bună: nu au făcut parte din Biserică! Dar ca să nu ne uităm prea spre vest- pe la noi, mai pe la est, a fost vreodată vorba de aşa ceva? Căci până acum nu s- a auzit.
6 morison // Sep 27, 2005 at 6:43 pm
Pt. toni care a scris:
“Am aratat cum falisfica Hollywood-ul istoria .
Sa speram ca remake-ul ce va fi facut ( sau a fost deja facut ? ) sa fie fidel realitatii istorice pentru ca la americani filmele tin loc de carti si de studiu si li se pare ca tot ce vad intr-un film e adevarat”
Sunt convins ca acele mici “falsificari” au fost facute doar din ratiuni artistice, pt. a creste valoarea filmului. Sa nu uitam ce sume se investesc pt. a realiza un astfel de fim. Si intotdeauna in astfel de filme se precizeaza clar: “acest film este INSPIRAT dintr-o poveste reala” Sa nu uitam ca toate filmele istorice romanesti sunt exagerari si deformari grosolane ale istoriei.
Sa stii ca americanii au “falsificat” si filme cu Isus, i-au atribuit calitati si un comportament pe care nu le avea. E suficent sa il citesti pe Mircea Eliade ca sa ai o minima imagine asupra personalitatii lui. Nu era chiar asa de bland si smerit, facea parte dintr-o factiune politica a evreilor si era tare bataios, cel putin asa spun documentele istorice. Si posibil sa fi fost casatorit. Nimeni, dar nimeni nu ajungea la 30 de ani fara a fi casatorit si fara sa atraga cel putin atentia si neincrederea comunitatii.
7 morison // Sep 27, 2005 at 6:58 pm
pt. cristian:
Da-mi o dovada, doar una ca D-zeu este asa cum il crezi tu, una singura, care sa stea in picioare la orice critica.
pt. cristian care a scris:
“Ce este înfricoşător: şi la noi se mai predă încă biologia în stil evoluţionist! Ce să creadă bieţii copilaşi, când la ora de religie li se predă Geneza, iar la Bio că omul se trage din maimuţă!?”
Cum ar arata biologia in stil creationist, ce ar fi schimbat? Sincer nu pricep. Eventual ar fi formulari crestine gen: si D-zeu a facut ca nevertebratele sa evolueze la vertebrate.
Voi sunteti si ipocriti, va folositi de Biologie si medicina cand aveti probleme (atunci nu o contestati) si in rest da-ti in ele ca in sacii de box ca-s evolutioniste, ca nu respecta biblia, etc.
Iar despre saracii copilasi nu-ti fa probleme ca invata asta si la geogra si la isto si se cam ascund sub banci cand vine pofesorul de religie cu povesti pe care nu le mai crede nimeni.
8 morison // Sep 27, 2005 at 7:06 pm
Pt. Crisrinan: pune mana si citeste serios istorie, ca faci afirmatii care nu au nici o legatura cu realitatea. Era o erezie sa crezi ca pamantul e rotund sau mai tarziu sa crezi ca soarele e in centul si nu pamantul sau ca pamantul se invarte. Gallileo Galilei a fost inchis pe viata (la domiciliu, dar inchis)pt. asta chiar de catre Biserica. Ce spui tu ca desi se declarau crestini ei in realitate nu erau, ca defapt noi suntem crestini adevarati, etc. astea sunt povesti. Asta credeau si ei despre ei. Nu vreau sa va jignesc dar eu va percep ca fiind
9 vymaní // Sep 27, 2005 at 8:14 pm
Eu nu cred in teoria evolutionista, nu cred ca ne tragem din maimuta. Dar nu pot sa cred nici ca “Dumnezeu” a luat un pumn de tzarîna, a suflat pe el si hocus-pocus a aparut Adam. Apoi a luat o coasta de la el si a facut-o pe Eva.
Chestia cu ori Îl cauţi şi- L găseşti pe Dumnezeu aşa după cum este El, ori ţi- l doreşti după cum îl vrei tu, dar atunci nu- l vei găsi. Ai de ales. mi se pare un fel de Hopa-Mitica. A-l gasi pe Dumnezeu este chestie de credinta, de a dori si putea crede in ceva ce nu vezi, nu auzi, nu pipai…ceva ce/care exista numai teoretic, in cartile religioase, si in sufletul si mintea celor care cred.
In opinia mea, toate “minunile” din Biblie, si alte carti sfinte/religioase, pot avea azi, in secolul XXI, o explicatie logica.
Mie mi-ar place sa vad opinii ale credinciosilor, cum il vad ei pe Dumnezeu, cum vad ei creatia lui Adam si Eva, cum vad ei Sodoma si Gomora, etc., cum interpreteaza ei fapte din Biblie, nu sa repete ca papagalii versete si citate.
10 toni // Sep 27, 2005 at 8:49 pm
Pt Cristi:
“Ce să creadă bieţii copilaşi, când la ora de religie li se predă Geneza, iar la Bio că omul se trage din maimuţă!?”
Isi vor da seama cat de mincinosi si cat de ipocriti sunt oamenii mari . Cu cat mai devreme , cu atat mai bine . Vor continua sa caute singuri Adevarul si cei care il vor cauta cu sinceritate il vor gasi .
Tot e mai bine decat pana in `89 cand se preda Evolutionismul ca fiind adevarul suprem . Parerea este ca ar fi corect sa se predea Evolutionismul si Creationismul in paralel , de un grup de profesori de diverse specialitati : filozofie , biologie , biochimie , religie , etc.
Nu ca Evolutionismul ar avea vreo valoare , ci pentru ca este o teorie foarte raspandita si copilul trebuie sa fie pus in tema .
Pt. Miller:
Problema cu creationistii care spuneau ca pamantul e centrul universului sta cam asa .
Aceasta a fost o teorie adoptata de catolici . Ortodoxia nu a facut astfel de afirmatii .
Si daca spui despre creationisti ca au sustinut ca pamantul e centrul universului , iti raspund ca tot creationistii sunt cei care au distrus aceasta teorie .
Galilei
La varsta de 14 ani , Galilei s-a inscris in ordinul iezuitilor , “dar tatal sau nu voia in nici un chip sa-si vada fiul in haine de calugar si l-a adus acasa sub pretextul ca ar avea nevoie de tratament pentru o boala de ochi” .
Copernic
Copernic era nepot de episcop , administrator de gospodarie eparhiala , membru al consiliului eparhial .
Kepler
Kepler a studiat trei ani la Facultatea e teologie a Universitatii din Tubingen , dar, fara voia lui a primit insarcinarea de a preda matematica la Graz . “Pentru Kepler aceasta decizie insemna spulberarea tuturor vechilor lui sperante . El nu putea sa-si inchipuie ca drumul spre cariera de preot este de acum barat , si totusi a fost nevoit sa se supuna . Dar sentimentul religios profund si nazuinta de a “pune in concordanta” stiinta cu propria viziune sincera , cucerita prin suferinta , asupra lui Dumnezeu au ramas caracteristice pentru intreaga sa viata” . “Am voit sa fiu slujitorul lui Dumnezeu si am depus un mare efort pentru lucrul acesta ; in cele din urma , iata am inceput sa-L slavesc pe Dumnezeu prin lucrarile mele de astronomie ” Eu am demonstrat celor care vor citi aceasta carte slava faptelor Tale : in orice caz , in masura in care ratiunea mea limitata a putut sa cunoasca ceva din maretia Ta nemasurata” ( Johannes Kepler ).
Giordano Bruno era om de stiinta , filozof si magian . A fost ars pe rug pentru preocuparile sale in folozofie si ocultism . Ca om de stiinta , contributiile sale au fost neinsemnate . Nu vreau sa scuz Inchizitia care a fost necrestina si inumana , dar prea se minte mult despre marele om de stiinta Giordano Bruno care a fost sacrificat pentru ca vrut sa duca stiinta mai departe .
11 matusalem // Sep 27, 2005 at 9:55 pm
„Iata, Eu stau la usa si bat, de va auzi cineva glasul Meu si va deschide usa, voi intra la el si voi cina cu el si el cu Mine (Apoc. III, 20)”
Asta e esenta si principiul cunoasterii acestei religii numite CRESTINISM.
Mai exact CRESTINISM-ORTODOXSIM.
Cineva iti spune: “Ce gust bun au icrele negre
!”.
Dar tu spui: “Nu te cred … ! Nu au gust bun!”
“Mananca si vei afla ca asa este” ti se raspunde.
Vrei sa stii ca este Dumnezeu.
Practica si vei afla.
Bate si ti se va deschide.
Stai in pat si citesti carti de filozogie, si vrei ca Dumnezeu sa’ti bata la usa, si sa’ti si deschida.
Te inseli …
Asa nu vei afla niciodata raspuns la intrebarea ta.
Practica …
Cauta…
Practica si iar cauta …
Nu fii ipocrit….
Nu sta cu mainile in san …
PS:
Daca SFINTII ORTODOCSI au fost niste “idioti”, vreau sa fiu si eu IDIOT ca si ei.
Se poate cineva masura vreodata cu vreun SFANT ORTODOX ???!!
Poate cineva sa se infraneze dela “bunatatile” vietii.
Nimeni.
Niciodata.
Vrei sa stii ce este Crestinismul-Ortodox, eu nu recomand Evngheliile.
Ci vietile sfintilor.
Incearca sa tii post negru macar o zi, una pe saptamana, timp de o luna, si atunci vei intelege ce vreau sa spun.
12 cristian // Sep 27, 2005 at 9:58 pm
Morisoane, bag sama că mare zbucium sufletesc ai! Mă bate gândul, că va veni un moment când Dumnezeu te va milui şi- ţi va arăta clar şi drumul lat spre pierzare, şi drumul îngust spre Sine; şi atunci va depinde doar de tine însuţi să alegi. Nu- ţi vor mai trebui nici dovezi, nu- ţi vor mai folosi nici criticile.
13 Mihai // Sep 27, 2005 at 10:29 pm
Toni, eu nu cred ca incadrezi bine perioadele istorice. Toti cei enumerati de tine au fost muuult inaintea teoriei evolutioniste.
14 matusalem // Sep 27, 2005 at 10:36 pm
Post negru inseamna “fara apa, si fara paine…”, dela 12:00 AM si pana la 23:59:59 PM.
“Cineva” tb sa te “sustina” ca sa faci acest lucru.
Mai ales cand e vorba de PATRUZECI de zile …
Dar dc TOATA viata nu bei ALCOOL si nu mananci CARNE …?!
Cineva spune: “Mare lucru …Asta fac si vegetarienii …” (desi vegetarienii folosesc ULEI in pepararea hranei)
Dar dc mai adaug si lipsa RELATIILOR SEXUALE toata viata …?!
Vegetarienii se lipsesc de asa ceva ?!
Nu!
Nici macar yoginii, care au capitole clar dedicate relatiilor sexuale.
PS:
Comunitatile de calugari ortodocsi (numite MANASTIRI) NU sunt niste OSPICII DE NEBUNI.
Sunt comunitati viabile si firesti, de sute de ani.
Sunt deschise tuturor, si oricine e binevenit acolo (spre deosebire de “comunitatile” obscurantiste ale lui Bivolaru).
15 Bogdan // Sep 27, 2005 at 10:48 pm
vymaní,
crestinul ortodox interpreteaza si vede semnificatiile Scripturii prin intermediul Sfintilor Parinti ai Bisericii. Mai bine decat ei nu poate nimeni talcui Cuvantul lui Dumnezeu, pentru ca nimeni n-a mai ajuns pana azi la o asemenea traire a crestinismului.
Parintii ne-au lasat mostenire hotararile celor 7 Sinoade ecumenice pe care se sprijina azi Biserica, viata religioasa, Traditia cu tot ce inseamna ea etc. Nici un crestin cu adevarat ortodox nu separa cuvantul Scripturii de cel al Parintilor si nici nu da Evangheliei interpretari dupa cum il taie capul!
Vederile personale asupra cartilor sfinte au fost si sunt proprii in primul rand protestantismului. De aia si sunt atatea denominatiuni crestine protestante care se injura intre ele: pentru ca fiecare a dat alta interpretare, dupa cum ii se nazare lui mai bine.
“Datul cu parerea” asupra Scripturii nu este o dovada de virtute sau de personalitate, ci de ignoranta. Dupa cum intelegerea Bibliei in lumina scrierilor patristice inseamna intelepciune.
Adevarat ca Sfintii parinti nu sunt usor de citit si nici comozi…
16 matusalem // Sep 27, 2005 at 11:06 pm
In afara de sfinti, mai sunt si MARTIRII (sau MUCENCII).
Un om al puterii vine si’ti spune:
“Dc nu arzi tamaie pt zeii nostri, astazi vei muri in chinuri !”
“Mare lucru ! Ard niste tamaie, si am scapat de nenorocire !”
Ce “idioti” …!?
Sunt unii (de fapt cu zecile si sutele de mii) care au refuzat (in numele unei religii, zic ei), si au fost rastigniti …
Mari idioti, ca sa moara asa pt niste idei.
Fie ele si religioase …
Dar cine are putina cultura generala, stie ca aceasta religie “idioata” a influentat cultura si societatea omeneasca timp de 2 milenii.
Pana si societatea occidentala, care societate acum se dezice de crestinism …
A dus practic la disparitia aproape totala a tuturor celorlalte credinte si idei religioase care abundau la inceputul Crestinismului (spre parerea de rau a a lui Eliade).
17 Artukov // Sep 28, 2005 at 1:55 am
cristian zise. Morisoane, bag sama că mare zbucium sufletesc ai! Mă bate gândul, că va veni un moment când Dumnezeu te va milui şi- ţi va arăta clar şi drumul lat spre pierzare, şi drumul îngust spre Sine; şi atunci va depinde doar de tine însuţi să alegi. Nu- ţi vor mai trebui nici dovezi, nu- ţi vor mai folosi nici criticile.
Domnilor, cred ca este clar pentru tot cititoru’: fiecare o tine p’a lui. Cei mai inversunati par credinciosii, ei cunosc “adevarul”, cei care vad altfel “adevarurile” biblice sint ignoranti, nefericiti si vor ajunge in iad. Parintii Bisericii (intre care multi sarlatani, inchizitori si criminali) au fost cei prin intermediul carora crestinul ortodox interpreteaza si vede semnificatiile Scripturii…etc….etc….
O tema foarte interesanta evolutionismul si creationismul, dar s-au adus aceleasi “argumente” nefondate, bazate doar pe “cuvantul” Domnului, pe care le putem citi totdeauna in forumuri si chaturi religioase.
18 morison // Sep 28, 2005 at 6:23 am
Daca nu folosim aceleasi siteme de referinte logice nu avem cum sa purtam un dialog. Toti ortodocsii de pe site au ocolit si au ignorat ori ce intrebare si orice argument de bun simt adus aici. Nu stiu daca se poate vorbi in termeni de “voi (ortodocsii)” si “noi(deistii)”, dar azi am sa ma exprim asa.
NOI am cerut iubire si mantuire pt. toti oamenii indiferent de religia pe care o urmeaza ca sa ajunga la D-zeu.
VOI ne-ati privit de sus si ne-ati spus: doar ortodocsii o vor primi fiindca doar ei urmeaza calea cea dreapta
NOI am spus ca teoriile stiintifice (evolutionism) nu-l scot pe D-zeu din ecuatie ci il fac mai credibil, mai real, mai compatibil cu realitatea
VOI ne-ati privit cu mila si ne-ati spus ca datul cu parerea e dovada de ignoranta, si doar credinta oarba si neconditionata e calea
NOI avem sute de probe ca sa dovedim ca pamantul s-a format asa cum spun oamenii de stiinta, ca omul a evoluat din maimuta (doar acum 2 ani s-a descoperit pe teritoriul romaniei un craniu vechi de 35.000 de ani apartinand unui hominid - intermediar intre maimuta si om)
VOI aveti un singur argument Geneza, care nu se stie cand si de cine a fost scrisa
NOI v-am pus intrebari legate de Biblie (de ce nu apar si alte regiuni decat cele cunoscute de cei care au scris Biblia)
VOI ne-ati raspuns cu vesete si ne-ati acuzat de “zbucium”
NOI am fost deschisi la dialog folosind logica si argumentarea
VOI ne-ati spus “Dumnezeu nu e discutabil, ori crezi ASA, ori nu mai discutam, aveti de ales” Ciudat e ca in viziunea voastra punctul nostru de vedere e discutabil si atacabil
Concluzia:
1. Am pierdut timpul inutil
2. Adevaratii ignoranti sunteti voi
3. Daca va folositi de realizarile stiintifice care s-au facut “dand cu parerea” sunteti ipocriti
4. Degeaba ne priviti cu mila si superioritate pt. ca problema e la voi, nu la noi
5. Daca asa arata un ortodox atunci sigur nu asta e calea
6. Daca in 2005 exista oameni care se pot exprima doar cu ajutorul versetelor, e grav!!!
7. Doar sfintii si nebunii au certitudini; mi-e greu sa cred ca sunteti in prima categorie
19 cristian // Sep 28, 2005 at 8:01 am
Pt Artukov: dar creaţionism ştiinţific de pe altermedia.ro ai citit? Dacă într- adevăr doreşti argumente ştiinţifice ai şi acolo. Chiar muuult mai puţine decât s- au adus, dar este un început pt tine. Lectură plăcută!
20 matusalem // Sep 28, 2005 at 8:05 am
1).
Artukov wrote:
“…cei care vad altfel “adevarurile” biblice sint ignoranti, nefericiti si vor ajunge in iad…”
Artukov, spune’mi, te rog, concret cateva dintre “adevarurile” tale de CREDINTA.
Doua-trei dintre ele …
2).
Artukov wrote:
“…Parintii Bisericii (intre care multi sarlatani, inchizitori si criminali) …”
Artukov, da’mi, te rog, concret cateva NUME de astfel de “parinti”, dc stii cumva …
PS:
Sunt f.curios sa aflu concret cateva “adevaruri” si cativa “parinti” criminali.
Tin sa’ti amintesc ca eu m’am raportat la Ortodoxie, si nu la Catolicism.
21 miller // Sep 28, 2005 at 11:21 am
Pt. toni:
Problema nu este daca creationistii au fost cei care au aratat ca pamantul nu e centrul universului. Ai evitat ideea principala a intrebarii mele. Creationistii au printre ei persoane care VORBESC (literalmente) cu Dzeu. In conditiile in care ai acces la Adevar nu poti spune minciuni si nici nu poti gresi. Despre evolutionisti poti spune ca gresesc pentru ca Satana le-a bagat in cap toate ineptiile dar in momentul in care cineva care a vorbit cu Dzeu vine si spune: “Pai… Dzeu mi-a vorbit in engleza si eu nu prea stiu engleza… am tradus gresit… “… ceva e dubios. Daca un creationist sub inspiratie divina realizeaza ca Pamantul nu e centrul Universului contrazicand alti creationisti care sub inspiratie divina au realizat ca Pamantul e centrul Universului ar trebui sa-ti pui intrebari…
22 toni // Sep 28, 2005 at 11:54 am
Pt. Miller
E posibil sa fi inteles gresit mesajul tau . Bine macar ca am ajuns la o concluzie , daca cei care au sustinut ca Pamantul se afla in centrul Universului au fost creationisti , atunci oamenii de stiinta care au contrazis aceasta teorie au fost tot creationisti . Specific si pentru Mihai ca in aceasta discutie cu Miller , prin creationist inteleg credincios crestin catolic , chiar daca actiunea s-a petrecut cu mult inaintea lui Darwin .
Ideea ca Pamantul se afla in centrul Universului nu vine dintr-o inspiratie divina ci din rationament omenesc , mai precis de la Aristotel , idee preluata apoi de scolasticii catolici . In Sf. Scriptura nu scrie nicaieri ca Pamantul ar fi centrul Universului . “Geneza” este scrisa intr-adevar sub inspiratie divina de Moise , dar acest profet , foarte important pentru vechii evrei si pentru crestini , nu a spus nici o clipa ca Pamantul ar fi in centrul Universului .
23 Lord_Of_Khork // Sep 28, 2005 at 12:22 pm
Artukov : Cei mai inversunati par credinciosii, ei cunosc “adevarul”
Gura pacatosului adevar graieste….
24 miller // Sep 28, 2005 at 3:31 pm
pt. toni
In continuare te faci ca nu pricepi. Sa-ti explic mai pe larg. Creationistii au avut la dispozitie cateva mii de ani ca unul dintre cei care VORBEAU (intelegi ce scriu cu litere mari) cu Dzeu sa puna intrebarea: “Pamantul e centrul Universului?”. Desigur cauzele pentru care nu s-a intamplat acest lucru pot fi mai multe cu implicatii mai mari:
1. N-au pus intrebarea dar s-a “aflat in treaba” sa-si dea cu parerea. De ce n-au pus intrebarea? N-au vrut? Daca n-au vrut de ce au vrut sa raspunda la intrebarea asta? Erau siguri de raspuns (ingamfare)?
2. Nu li s-a raspuns. De ce nu li s-a raspuns? Nu era niciunul demn de a afla acest “mister”? Dzeu nu vrea sa aflam nimic ce-i dincolo de atmosfera terestra? Dzeu ne ascunde ceva? Daca da, mai poate fi numit Adevarul?
Din nou trebuie sa-ti amintesc ca nu vorbim aici despre niste oameni obisnuiti ci de oameni carora Dzeu li s-a revelat. Daca s-a revelat partial (adu-ti aminte de parabola cu orbii si elefantul) de unde stim noi care este Adevarul (adica elefantul) cand noua ni se transmite doar o parte din el (adica trompa)?
25 mtvx // Sep 28, 2005 at 6:41 pm
Pt. miller.
Bai baiete, tu ai mari probleme de logica, mai ales ca scri doar sa te afli in treaba. Toni probabil se face ca nu pricepe, tu chiar nu pricepi. Vorbitul cu Dumnezeu nu este similar cu consultarea Oracolului, nici emisiunea “Raspundem ascultatorilor”. Din moment ce scopul Lui Dumnezeu este mantuirea noastra, exista o lista de prioritati in iconomia divina. Ce este in afara atmosferei nu conteaza din acest punct de vedere. De aceea revelatiile divine privesc sufletul omenesc si salvarea acestuia, nu sunt lectii de astronomie, demonstratii matematice, sfaturi in dragoste sau indicii in ceea ce priveste evolutia stock marketului. Chiar n-are nici o importanta unde se afla pamantul: in centrul sa la periferia universului. Pentru simplul motiv ca unii au delirat pe aceasta tema nu ai nici un drept sa acuzi ortodoxia (care nici macar nu si-a batut capul cu problema). Nu-ti face iluzii ca ai demonstrat ceva cu lista ta de cauze. Doar ca habar n-ai despre ce vorbesti/scri.
Apoi creationistii nu au avut la dispozitie mii de ani. Creationismul a aparut ca o replica la gogorita evolutionista si datorita dovezilor stiintifice tot mai numeroase care sustin “design-ul inteligent”. Pentru ca tot va bazati toti pe stiinta, statistic este dovedit ca evolutia nu a putut avea loc. Nu a fost timp suficient pentru asa ceva. Dupa fiecare bobarnac peste nas pe care il iau evolutionistii, trebuie sa vina sa-si mai ajusteze teoriile si pretentiile si sa inveteze o alta “explicatie” pentru a nu renunta la ipoteza lor cea draga.
26 matusalem // Sep 28, 2005 at 8:33 pm
Nimeni nu poate vorbi 100% in numele Ortodoxiei, ca si cum ti’ar vorbi Hristos, intemeietorul ei.
Pt ca nimeni nu este atat de curat, incat sa fie o voce autorizata (cum procedeaza de ex Papa al Catolicilor), chiar si auntci cand este un practicant ortodox.
Doar ca, cei care tin partea Ortodoxiei si a existentei lui Dumnezeu, sunt foarte convinsi de adevarul ortodox …
Si eu unul, recunosc ca ma numar printre ei …
Iertare pt patima vorbei!
Sa lasam atunci sa vorbeasca ratiunea, si nu sufletul.
Faptele si dovezile stiintifice…
Nici macar patriarhul BOR, despre care personal cred ca nu se comporta ca un adevarat ortodox.
Nici majoritatea episcopilor, sau a preotilor, din pacate …
Si totusi, Biserica continua sa existe!
Biserica este a nimanui.
Ea nu se identifica nici cu Patriarhul, nici cu Episcopii, sau majoritatea preotilor, si nici cu mine…
Pt ca Biserica este Trupul lui Hristos, si taina Duhului Sfant o sustine pe Ea (atata timp cat inca mai exista in lume la acest moment, o mana de oameni drept-credincios ortodocsi).
Si totusi exista niste persoane autorizate …
Anume Sfintii Ortodocsi, Sf.Parinti, carora (dc le’ar citi cineva vietile) n’ar avea ce sa le reproseze, sau sa’i jigneasca cu ceva.
Ganditi’va ca cei mai multi dintre voi purtati numele lor, ca nume de botez.
Ce inseamna asta … ?!
Inseamna ca de’a lungul istoriei, oamenii au recunoscut valoarea si adevarul Bisericii.
Este un fapt extraordinar.
De ce n’a reusit aceasta “performanta” o alta credinta religioasa ??!!
Depasiti’va prejudcatile, si incercati sa aveti filling’ul event’lor istoriei, sau ale existentei contemporane si personale.
Ce om extraordinar a fost Napoleon, sau Alexandru Macedon, care au reusit sa miste atatia oameni …
Sa dea vietii lor un tel suprem, astfel ca toti sa actioneze ca o singura fiinta, si sa realizeze lucruri atat de extraordinare.
Dar Hristos ..?!
A facut lucruri mult mai mari decat ei.
De ce?!
Pt simplul motiv ca el n’a folosit sabia ca sa uneasca oamenii sub steagul aceleeasi credinte, ci exact contrariul: IUBIREA.
Incercati sentimentul prostituatei din Evanghelii, pe care evreii ultraortodocsi au incercat s’o omoare cu pietre …
Si deodata, cineva … in ultima clipa, vine si le spune hotarat “…cine se simte curat, sa arunce primul cu piatra …”
Cata recunostinta ati fi avut pt acest salvator.
N’ati simtit niciodata in viata voastra sacrificiul unei persoane care v’a salvat dintr’un mare necaz … ?!
Da! Hotarat lucru!
Mai inalt decat geniul ratiunii, este sacrificiul iubirii.
Este cea mai mare calitate umana experiata de Istorie.
Ortodoxia = Religia Iubirii ..
Dc cineva NU reuseste sa transmita aceast sentiment al Iubirii si al Pacii sfletesti, inseamna ca nu s’a comportat ca un adevarat ortodox.
Si eu recunosc ca NU sunt un adevarat ortodox…
Dar incerc sa fiu …
Zi de zi ma scol dimineata cu acest sentiment, ca as vrea sa fiu ..
Dar sunt prea lenes, si prea delasator ..
Si totusi nu renunt …
Vreau sa lupt pana la capat …
Pt ca sunt convins ca asta este drumul meu, de urmat in viata mea.
Ma concentrez si ma dedic lui.
Eu cred, ca indiferent cum ai inteles lucrurile in viata, e f.important ca sa stii ce vrei dela viata.
Si sa lupti cu convingere pt telul propus.
PS:
Am sa incerc ca data viitoare, la urmatorul mesaj, asa cum am spus, sa folosesc “Faptele si dovezile stiintifice…”, legat de Evolutionsm vs. Creationism.
27 toni // Sep 28, 2005 at 8:51 pm
Pt. Miller
Ce am spus trebuia sa fie suficient .
Dumnezeu are un plan cu omul si omenirea si directia acestui plan merge spre desavarsirea morala a omului si nu cum ne invata iluminstii ca scopul omului este cunoasterea stiintifica si altele asemenea .
Dumnezeu are un plan , o ordine cronologica in acest plan , chiar si cu stiinta , dar acesta se afla pe o linie secundara , valoarea suprema fiind desavarsirea morala a omului in Hristos .
Omul trebuie sa se incadreze in planul lui Dumnezeu si nu invers . Cred ca acum este destul de clar .
28 matusalem // Sep 28, 2005 at 10:03 pm
dela inceputul secolului,
de cand s’a lansat teoria evolutionista,
multi evolutionisti s’au aruncat in cursa, ca sa gasesca “conexiunea-lipsa”: omul-maimuta, stramosul comun al omului si al maimutei …
1).”omul” Java
mai intai s’a crezut ca s’a gasit in omul Java, descoperirea lui Dubois = oase de picioare + cutie craniana + 3 dinti;
acesta, dupa ce s’a chinuit timp de 30 de ani si a reusit sa’i convinga pe sceptici, a marturisit pe patul de moarte, sub presiunea propriei constiinte, ca de fapt au fost gasite impreuna cu niste cranii cranii de maimuta
2).”omul” Nebraska = cativa dinti
in final, erau de fapt ai unui porc
3).”omul” Piltdown = o portiune de mandibula + 2 molari + o bucata din craniu
descoperirea lui Ch.Dawson, care dupa ce a fost expusa publicului, a fost desconspirata ca apartinanad unei maimute din zilele noastre, oasele fiind colorate artificial, iar dintii umpluti;
4).”omul” Peking
descoperirea lui Th.Chardin, care cica s’ar fi gasit niste fragmente de oase, dar in niste conditii misterioase s’au pierdut, si ideea a fost compromisa
5).Austrolopitecus si Sinantropus
dovedite de insusi Richard Leakey ca sunt de fapt ale unor maimute cunoscute din Africa
6).”omul” Cromagnon si “omul” Neanderthal
sunt de fapt considerati ca fiind schelete ale unor oameni adevarati, nu stramosi ai omului
7).”omul” descoperit Leakey (Homo rudolfensis)
in 1972, Leakey descopera in Kenya un craniu, pe care’l atribuie unui hominid, judecand dupa capacitatea sa craniana;
dar totusi fiind datat (dupa tuful vulcanic in care a fost gasit) ca fiind prea “vechi” (2,8 mil ani), mai vechi decat veriga omului-maimuta, da peste cap toate calculele evolutioniste
show must go on …
29 Mihai // Sep 28, 2005 at 10:32 pm
Morison, exista diversitate mai mare pe Altermedia decat “deisti” si “ortodocsi” cum i-ai numit tu, dar, in principal, sunt de acord cu ce ai spus tu.
Toni: “Specific si pentru Mihai ca in aceasta discutie cu Miller , prin creationist inteleg credincios crestin catolic , chiar daca actiunea s-a petrecut cu mult inaintea lui Darwin .” Daca imi arati unde am spus eu asta, din respect, ma retrag si nu mai spun nici un cuvant.
matusalem:”dela inceputul secolului, de cand s’a lansat teoria evolutionista”. Originile speciilor a fost publicata in 1859. Imi spui care secol incepea atunci?
O intrebare pentru creationisti: Ce este evolutia? Ca sa negi un termen trebuie sa-i cunosti in primul rand definitia. Astept raspunsurile.
30 houranos14 // Sep 28, 2005 at 11:48 pm
Evolutia are doua componente ca teorie: microevolutia si macroevolutia. Microevolutia este un fenomen recunoscut, in principiu, si de catre creationisti. El se refera la procesele de diversificare a unor grupuri de vietuitoare care au aceleasi trasaturi comune din punctul de vedere al structurii specifice a ADN-ului. De pilda, in specia cabalinelor, vom putea identifica o serie intreaga de varietati cabaline: de la zebre, pana la ponei. Acestea reprezinta varietati rasiale care se produc inauntrul unei specii unitare.
Macroevolutionismul, in schimb, poate fi privit drept evolutionismul propriu-zis. Pentru ca el profeseaza doua teze de baza: materia vie a aparut in mod accidental printr-o combinatie de compusi organici care, prin simpla interactiune chimica, fara vreo interventie de ordin metafizic sau inteligent, a evoluat in materie vie; a doua, ca aceasta materie vie a evoluat pe trepte de complexitate de la organismele simple monocelulare la cele pluricelulare, apoi de la un regn la altul si, in fine, inauntrul fiecarui regn, de la o mare specie la alta prin acumulari progresive de modificari genetice ale organismelor biologice. Fireste, se sustine ca aceste modificari genetice au survenit in urma solicitarilor la care au fost supuse de catre factorii de mediu organismele in cauza. Deci, in mod aleatoriu, accidental sau, cel mult, instinctiv, prin autoorientarea materialului genetic.
Nici una dinte aceste asertiuni - incepand cu cea a aparitiei initiale a vietii si sfarsind cu cea a mutatiilor interspecifice - nu este demonstrabila. Fiecare dintre ele intampina greutati insurmontabile, iar sustinatorii evolutionismului se fac luntre si punte pentru a gasi vreun subterfugiu logic sau doveditor in ajutorul teoriei.
31 morison // Sep 29, 2005 at 7:57 am
houranos14 a scris:
“Fiecare dintre ele intampina greutati insurmontabile, iar sustinatorii evolutionismului se fac luntre si punte pentru a gasi vreun subterfugiu logic sau doveditor in ajutorul teoriei. ” :))
“Cineva pe site spunea categoric ca Dumnezeu are un plan cu omenirea, planul este cronologic si in el stiinta reprezinta ceva secundar…” Nu crezi ca si astfel de afirmatii au nevoie de dovezi si argumente logice?
Planul lui D-zeu cu omenirea poate fi el probat? Cine si de unde stie de existenta acestui plan? Vreau dovezi
32 matusalem // Sep 29, 2005 at 8:08 am
Pt Mihai:
De fapt, unii oameni de stiinta spun ca T.E. a fost de fapt mai exact lansata de catre Lamarck.
Iti dai seama ca dupa ce a fost publicata renumita carte, a urmat o perioada de “acomodare” cu noua “moda” evolutionista.
O perioda de “fermentare”, in urma careia, la ceva vreme, s’a cristalizat o grupa “solida” de oameni de stiinta care s’au pus pe treaba sa’i si demonstreze afirmatiile.
Deci nu’ti imagina ca imdiat ce a lansat cartea (care a fost un soc pt toata lumea de atunci), in anul imediat urmator (adeca 1860), oamenii s’au si pus pe treaba.
Insusi Darwin nu era sigur pe intuitiile si pe deductiile afirmate in cartea sa.
Unele dintre ele fiind ulterior contrazise si demonstrate de renumiti antropologi ca fiind false.
PS:
Fii mai relaxat in a intelege informatia…
Parerea mea …
33 cristian // Sep 29, 2005 at 10:38 am
Pt matusalem: Biserica este a nimănui?!? După cum capul hotărăşte cum şi ce face trupul, aşa şi Iisus Christos cu Biserica, care este trupul Său mistic. Deci Biserica aparţine Fiului lui Dumnezeu, aşa după cum şi trupul ţine de cap. Nu că n- aş ştii că tu ştii, dar afirmaţia ta ar putea sminti pe cei care nu ştiu.
Pt morison, miller ş.a.: în comentariile de mai sus s- au adus multe argumente ştiinţifice care dovedesc de falsă teoria evoluţionismului. Însuşi Charles Darwin a recunoscut pe patul de moarte falsitatea ei, mirându- se ce incendiu a izbucnit din scânteia lui. Şi argumentul ştiinţific forte, pt cei care au habar cât de cât despre genetică şi statistică este, că efectiv nu ar fi fost timp pt ca evoluţia să aibă loc. Pe de o parte. Pe de altă parte, aprope toate mutaţile genetice ce apar sub efectul unor agenţi teratogeni din mediu, sunt maligne, nu de multe ori rezultatul lor fiind un organism neviabil. Adică nu fac parte din Viaţă.
În ceea ce priveşte cunoaşterea lui Dumnezeu, există 2 căi: una de jos în sus, de la om către Dumnezeu, pe care o încearcă omul prin ştiinţă (dacă este sincer) şi alta de sus în jos, de la Dumnezeu la om, denumită şi revelaţie. Pt aceasta S- a şi întrupat Dumnezeu, pt ca omul să- L cunoască şi să se mântuiască. Până acum, prin ştiinţă nu ştiu să fi ajuns vreunul la Dumnezeu. Ci doar s- a mai apropiat puţin, apoi folosindu- se de revelaţie, adică de credinţă, pt a- L cunoaşte pe Dumnezeu. Dacă vreţi un exemplu, vedeţi, poate găsiţi caietele lui Max Planck, pe care le- a scris spre sfârşitul vieţii. Şi n- a fost creştin ortodox, ca să vedeţi roşu în faţa ochilor!
34 Mihai // Sep 29, 2005 at 2:19 pm
matusalem, iar te grabesti sa tragi concluzii. NU am spus ca Darwin avea dreptate, si, da, Lamarck a fost proponentul unei teorii pre-evolutioniste, numita azi Lamarckism, care a l-a inspirat pe Charles Darwin(Darwin chiar il citeaza pe Lamarck in cartea sa). Ceea ce voi nu reusiti sa intelegeti e ca nici o lucrare noua de antropologie sau de evolutionism NU il citeaza pe Darwin. Teoriile lui au fost modificate si imbunatatite de atunci. Asa ca degeaba il mai criticati pe Darwin din moment ce nici oamenii de stiinta nu ii mai folosesc teoriile.
PS: Din punct de vedere lingvistic “de la inceputul secolului” inseamna de la inceputul ultimului secol, deci in nici un caz secolului XIX.
35 test001 // Sep 29, 2005 at 2:25 pm
Deci — cum interpreteaza x sau y crestinismul nu e o problema pentru a nega adevarul acestei credinte.
Din toti parintii bisericii, numai 4 au afirmat ca pamantul e plat. Daca cititi biblia cu atentie (cautati citate pe net :) ) o sa descoperiti ca se scrie clar ca pamantul e rotund (cum altfel poate Dumnezeu sa stea peste cercul lui ?) si mai important ca “pluteste” in cosmos (ca Dumnezeu tine pamantul pe NIMIC); si ca lucrurile pe care le vedem sunt facute din lucruri pe care nu le vedem s.a.m.d.
Deci inainte sa postati ineptii, documentati-va.
Ce e interesant e ca evolutionismul a plecat de la niste premise (univers fara inceput si sfarsit etc. etc.) , intre timp lucrurile s-au schimbat cu 180 de grade in lumea stiintei si totusi evolutionismul e in continuare predat in scoli ca un adevar de necontestat.
36 Mihai // Sep 29, 2005 at 2:29 pm
“Nici una dinte aceste asertiuni - incepand cu cea a aparitiei initiale a vietii si sfarsind cu cea a mutatiilor interspecifice - nu este demonstrabila” houranos14, ce este evolutia la nivel genetic? Si, de ce nu e demonstrabila?
37 houranos14 // Sep 29, 2005 at 2:35 pm
morison a scris:
“Cineva pe site spunea categoric ca Dumnezeu are un plan cu omenirea, planul este cronologic si in el stiinta reprezinta ceva secundar…” Nu crezi ca si astfel de afirmatii au nevoie de dovezi si argumente logice?
Planul lui D-zeu cu omenirea poate fi el probat? Cine si de unde stie de existenta acestui plan? Vreau dovezi”
Acestea ca replica la mine.
Mai intai vreau sa spun ca nu am avansat in prima mea replica de mai sus de pe acest forum asertiunea ca Dumnezeu are un plan cu omenirea. Desi eu cred asta. Banuiesc ca ati mutat discutia de la problema evolutionista la cea a Providentei deducand ca, daca resping evolutionismul, accept intreaga teologie cu toate premisele si concluziile sale. Este adevarat si asta. Dar, pentru ca poate ca dvs., daca am retinut bine, sau altcineva, imputa mai sus sustinatorilor crestinismului ca sunt lipsiti de rigurozitate logica si ca incearca sa demonstreze presupunand ca premisa a demonstratiei ceea ce au de demonstrat, vreau sa va intreb daca doriti intr-adevar sa purtam o discutie serioasa care va avea, inevitabil, implicatii filosofice si teologice? Sau mi-ati aruncat provocarea de mai sus intr-un mod cu totul retoric si dispretuitor?
38 houranos14 // Sep 29, 2005 at 2:52 pm
cristian a scris:
“Şi argumentul ştiinţific forte, pt cei care au habar cât de cât despre genetică şi statistică este, că efectiv nu ar fi fost timp pt ca evoluţia să aibă loc.”
Cred ca acesta este dimpotriva, cel mai putin semnificativ argument. Pentru ca el nu neaga insasi POSIBILITATEA evolutiei, ci ii interzice validitatea din considerente exterioare acestui proces - acelea de durata. Cred ca evolutionismul are probleme nu cu durata temporala, ci cu insesi CONDITIILE SALE DE POSIBILITATE. Cercetarile in microbiologie au denuntat chiar faptul ca evolutionismul ar fi posibil. Cu alte cuvinte, structura interna a ADN-ului interzice orice modificare genetica fundamentala a organismului determinat, ba mai mult, ADN-ul are tocmai proprietati de CONSERVARE a structurii pe care o defineste; si orice abatere de la caracteristicile definite sunt cu scrupulozitate eradicate prin mecanisme de reglaj atat de rafinate incat oamenii de stiinta inca nu le-au detectat resorturile. Pentru ca, de pilda, intr-un organism in care s-au produs accidental sau prin interventie mutatii genetice, exista anumiti corectori care identifica ramurile mutante de ADN si le elimina expres; numai ca ramurile mutante si cele sanatoase nu difera chimic prin absolut nimic; din aceasta cauza nu se stie care este criteriul care le permite acestor corectori sa deosebeasca genele mutante de cele sanatoase. In laborator, s-au facut mutatii inca din 1908 pe drosophyla melanogaster (musculita de otet). I s-au facut tot ce se poate si nu se poate imagina. Toate tipurile de interventii pentru a-i determina vreo modificare genetica in sens evolutiv. Or, s-a consemnat foarte clar ca, dupa un anumit numar de generatii, rasele mutante de drosophyla reveneau la determinarile initiale; pentru ca reusisera sa le determine sa aiba varietati interspecifice - adica sa apara rase noi de drosophyla; dar, la a cincea sau a sasea generatie, daca imi amintesc bine, structura ADN inlatura ramurile mutante si revenea la configuratia initiala. Astfel ca era nevoie de o noua selectie si o noua serie de mutatii si apoi iar se revenea la determinarile initiale s.a.m.d.
39 morison // Sep 29, 2005 at 3:52 pm
Pt. cristian: nimeni nu a zis “maimuta” ci evolutie dinspre specii inferioare spre specii superioare.
Timp a fost suficient - 25 de milioane de ani e suficient. Mutatii genetice, adaptari si readaptari la mediu se produc in intervale relativ scurte de timp. Sunt mii de documentare si de articole care descriu aceste procese. Sunt convins ca tu ai vazut multe din ele cel putin la Teleenciclopedie pe vremuri. Am intrebat de sute de ori si nu am primit raspuns: De ce va deranjeaza atat de mult o astfel de teorie care nu il scoate pe Dumnezeu din ecuatie, ci il face mai real, mai perfect, mai compatibil cu ce se intampla astazi?
De ce Geneza nu poate fi privita si altfel, de ce trebuie citita cuvant cu cuvant si nu intr-un sens mai larg? Cand a fost scrisa se adresa totusi unor pastori. Poate de data asta primesc un raspuns.
Se spune in Geneza ca Dumnezeu l-a facut pe om din tarana. Toata lumea ia sensul exact - pamant (sol), de ce nu din elementele chimice pe care le contine pamantul?
Un calculator este modelat din: nisip, metale, titei, atat. Pare credibila afirmatia? Nu, daca te gandesti ca le modelezi cu mana si iasa calculatorul. Da, daca cunosti tehnologiile prin care se obtin: plastic din titei, microcipuri din siliciul (nisip), sticla din nisip, etc.
Stiintele incearca doar sa arate procesul prin care Dumnezeu a facut ca lumea sa existe si sa se dezvolte. Ce e rau in asta, de ce sunteti atat de incuiati, de ce nu va luati perdeaua de pe ochi? Sincer, voi faceti un deserviciu Bisericii prin acest mod de gandire, multa lume ocoleste biserica datorita dogmelor si modului de gandire primitiv pe care il aveti. Nu am sa mai discut pe subiectul asta, dar imi doresc ca cineva sa va lumineze si sa va spuna ca gresiti, ca nu ati inteles bine mesajul crestin.
Ca sa fi crestin adevarat trebuie sa ii iubesti pe toti neconditonat si nu sa scoti sabia cum spunea cineva aici.
Va doresc sanatate si sa va ajute D-zeu.
40 Mihai // Sep 29, 2005 at 4:32 pm
Un argument pentru “supa priomordiala”: Unii cercetatori rusi au observat ca intr-o atmosfera de azot, apa si dioxid de carbon apar aminoacizi. Din pacate nu am o sursa pentru aceasta, ne-a spus-o profesorul de biofizica.
Oricum, nu e singurul caz in care apar substante organice. In Univers exista nori(probabil au o alta denumire) in care exista molecule organice destul de complicate care apar din cauza conditiilor prezente acolo.
41 Mihai // Sep 29, 2005 at 4:34 pm
test001, “cercul lui” nu implica existenta unei sfere, in plus, orizontul ar putea fi aproximat “ochiometric” cu un cerc. Interpretari se pot face oricate.
42 houranos14 // Sep 29, 2005 at 5:25 pm
Mihai a scris:
>
Aminoacizii nu inseamna viata. Pentru ca un compus organic nu inseamna viata. Organic inseamna prezenta carbonului si a hidrogenului in compozitia chimica a unei substante. Aceasta numai pentru a face deosebirea intre anorganic si organic din punct de vedere chimic. Dar substantele organice sunt tot substante nevii. Si nici angrenarea substantelor organice in organisme vii nu ne garanteaza ca aceasta angajare le-ar face vii. Viata nu este substanta insasi, ci este procesul care modifica si dinamizeaza substanta. Deci viata, biosul este altceva decat substanta chimio-fizica; viata se desfasoara intr-un alt univers de discurs decat cel locuit de substante. Ea este alt-ceva. De aceea prezenta unei supe primordiale nu inseamna ca ea poate da nastere vietii. Una este prezenta compusilor organici si altceva este ivirea vietii din acesti compusi in mod accidental.
Ca sa fiu mai exact, pentru ca viata sa apara intr-un organism, organismul va avea nevoie de substante care sa ii intetina viata; dar care nu apar decat prin activitatea organismelor vii insele. Cu alte cuvinte, pentru a avea viata este nevoie in prealabil de viata. Ceea ce inseamna, pentru un logician, de pilda, ca ceea ce trebuie demonstrat este presupus ca demonstrat - adica un caz de sofism numit “petitio principii”.
43 cristian // Sep 29, 2005 at 5:59 pm
Pt Mihai: vezi că sunt două lucruri total diferite! Dacă omul a reuşit să sintetizeze în anumite condiţii molecule organice din elemente, aceasta nu înseamnă că a şi reuşit să confere viaţă (bios) acestora. Adică la ora actuală se pot sintetiza o multitudine de molecule organice; iei calculatorul, obţii un model de moleculă cu anumite caracteristici dorite, apoi te gândeşti la etapele reacţiei şi, dacă ai tehnologia necesară te apuci şi ai şanse mari să produci molecula respectivă. Mi- aduc aminte, că unii s- au gândit prin 1986-87 să sintetizeze o moleculă organică, care să arate structural precum mingea de fotbal. Şi au reuşit, cu ajutorul tehnologiei de atunci.
Dar nimeni până acum nu a reuşit să şi confere viaţă moleculelor, fie ele şi organice.
Cu alte cuvinte, un organism care tocmai a murit are aceiaşi aminoacizi, dpdv chimic, precum alt organism viu; le deosebeşte bios- ul, care într- unul este, într- altul nu.
Pe noi ne interesează viaţa în discuţia de faţă. Iar că vreun om ar fi creat viaţă până în prezent, nu am auzit. Şi nici nu cred să reuşească vreunul!
44 houranos14 // Sep 29, 2005 at 6:07 pm
test001 a scris:
“Daca cititi biblia cu atentie (cautati citate pe net :) ) o sa descoperiti ca se scrie clar ca pamantul e rotund (cum altfel poate Dumnezeu sa stea peste cercul lui ?) si mai important ca “pluteste” in cosmos (ca Dumnezeu tine pamantul pe NIMIC); si ca lucrurile pe care le vedem sunt facute din lucruri pe care nu le vedem”
Vad ca exista pe aici credinciosi bine intentionati care, din pacate, intra pe o pista gresita si altereaza sensurile discutiei.
Draga test001, Scriptura nu face nici astronomie, nici geografie, nici fizica, nici matematica. Biblia face religie, teologie, ontologie, cosmologie transcendentala si metafizica istoriei. (Pentru cei care au probleme de terminologie: transcendental este un termen aparut in Evul Mediu; a fost preluat de idealismul german prin Kant si, de aici, a suferit o bifurcatie conceptuala. In criticismul kantian, transcendental desemneaza ceea ce poseda 1. universalitate si 2. are un caracter a priori, cu alte cuvinte nu vine din simturi. In acceptiunea sa medievala, insa, conceptul desemneaza tot ceea ce este nu doar universal si a priori, ci si tot ceea ce este suprasensibil, dar CREAT. In acest sens, Ingerii sunt entitati de ordin transcendental. Dumnezeu este, insa, TRANSCENDENT, adica “dincolo de…”. Aceasta pentru ca Dumnezeu este, totodata, INCREAT sau NECREAT. Cu alte cuvinte Substanta divina depaseste orice determinare, in sensul ca Dumnezeu este lipsit de negatii, fiind O absoluta si infinita Substanta afirmativa).
De aceea este complet absurd sa citesti Biblia cu manualul de geografie, astronomie, biologie sau fizica alaturi. (Cu manualul de istorie, insa, se poate, pentru pasajele de istorie efectiva pe care le descrie textul de nenumarate ori si care au fost nu o data adeverite de arheologi si istorici.)
Este absurd sa stai, insa, chiar si cu manualul de istorie alaturi la pasajele din Geneza in care este descrisa Facerea lumii. Pentru ca nu este vorba despre facerea unei lumi materiale. Tot asa cum nu este vorba despre geografie fizica in pasajele in care este descris Edenul, ci despre o geografie transcendentala; credeti-ma, nu veti gasi Pomul Cunoasterii in Irak! Este acolo o descriptie a unui univers suprasensibil, o cosmologie noetica (”nous”, gr., inseamna intelect, gandire); nu una fizica, empirica. Intr-un astfel de Cosmos noetic nu exista separatia dintre intelect si intuitie (intuitie=forma generala in care este desfasurata activitatea simturilor si care, dupa Kant, a fost recunoscuta ca determinata de spatiu si timp. A se vedea “Critica ratiunii pure”, capitolul “Estetica transcendentala”). Adica intr-un asemenea univers exista o intuitie intelectuala: prin intuitia intelectuala o constiinta poate penetra intreaga serie cauzala a universului in cauza, intreaga lui diversitate. Aceasta inseamna ca nu exista o diferenta intre Cosmocul interior si cel exterior. Pacatul a adus aceasta diferenta si, odata cu ea, lumea fizica, materiala.
De aceea, te-as ruga, de la crestin la crestin sa nu mai abordezi lectura Bibliei intr-o astfel de maniera. Este gresita si te duce la aberatii care iti vor provoca indoieli, in cele din urma.
45 matusalem // Sep 29, 2005 at 7:07 pm
Iarta’ma, frate Mihai, am vrut sa spun “… la
inceputul secolului XX …”
La “vremea” lui Darwin se descoperisera putine fosile de hominide, sau mai exact, fosile din genul “Homo” (adeca mai-mult-om-decat-maimuta).
Practic, antropologii evolutionisti catalogheaza noile specii fosile descoperite cu termenul de “hominide”, si le impart in doua categorii:
1).austrolepitecii (”maimuta de sud”), adeca
mai-mult-maimuta-decat-om;
2). genul “Homo”, adeca mai-mult-om-decat-maimuta, incununta de cea mai “tare” specie: “Homo sapiens sapiens”, adeca noi, omul contemporan.
Da!
Ai dreptate!
Darwin a lansat o teorie, si ceilalti au continuat’o…
Chiar Darwin, in spiritul “cel mai bun sa aiba dreptate”, a spus ceva de genul (dc nu mai insel):
“… dc se emite o ipoteza falsa, si apoi se dovedeste ca e intr’adevar falsa, aceasta e ceva bine, pt ca un drum spre o pista falsa a fost inchis, si drumul spre adevar este mai curat …”
It’s exciting … !
Mai citesc si revin si cu ce’am inteles eu cu mintea mea cea proasta cum e cu evolutionismul pe parte antropologica …
46 cristian // Sep 29, 2005 at 9:40 pm
Dragă morison, dacă aşa doreşti, fie. Nici eu nu- ţi voi mai răspunde aici. Totuşi la ultimul tău comentariu îl las pe părintele Serafim Rose să- ţi spună: “Creştini ortodocşi! Păstraţi cu tărie harul dăruit vouă; nu- l lăsaţi să se prefacă într- o banalitate cotidiană, nu vă apropiaţi de el după criterii pur omeneşti şi nu pretindeţi de la el logică sau justificare pentru acei ce nu înţeleg nimic mai presus de ceea ce este specific omului profan, şi care speră să dobândească harul Sfântului Duh pe altă cale, decât cea transmisă nouă de către Biserica lui Christos. Adevărata Ortodoxie, conform naturii sale, tb să apară cu desăvârşire nelalocul ei în aceste vremuri demonice- această minoritate a celor dispreţuiţi şi “nebuni” în mijlocul “renaşterii” religioase, inspirată de către alt duh. Din “Ortodoxia şi “religia” viitorului”
Să te lumineze şi pe tine, frate, Dumnezeu cu harul Său, pt ca să te adaugi şi tu turmei mici care nu- şi va mai găsi loc în această lume condusă de alt duh!
47 Mihai // Sep 30, 2005 at 1:36 am
“vezi că sunt două lucruri total diferite!” - ce lucruri diferite? Au creeat o atmosfera asemanatoare cu a Pamantului, unde s-a observat aparitia aminoacizilor. A propos, nici apa si nici dioxidul de carbon nu sunt “elemente”. Continuam: dodecahedronul nu are nici o legatura in aceasta discutie. El face parte doar din mania chimistilor organicieni de a sintetiza molecule de forme ciudate(care incep azi sa aiba aplicatii in nanotehnologie). In plus, dodecahedronul a fost sintetizat in laborator folosind reactivi si catalizatori specifici reactiei, si totul sub controlul oamenilor. Acei aminoacizi au aparut fara a introduce zeci de alte substante si reactivi, a fost de ajuns o atmosfera asemanatoare cu cea terestra.
houranos, nu am spus niciunde ca aminoacizii ar insemna viata, dar viata terestra NU exista fara aminoacizi. Daca eliminam apa din organismul animal, urmatoarele componente principale sunt proteinele si polipeptidele, care sunt lanturi de aminoacizi legati prin legaturi amidice, ester si punti disulfurice. Iar proteinele faciliteaza majoritatea proceselor vitale. Sintezele organice si anorganice din organisme sunt produse cu ajutorul catalizei enzimatice, proteinele se leaga de lanturi de aminoacizi(in acest caz se numesc histonice), intra in membranele celulare si faciliteaza transportul transmembranar, et caetera. Fara aminoacizi nu exista proteine, fara proteine nu exista viata, cel putin terestra.
“Ca sa fiu mai exact, pentru ca viata sa apara intr-un organism, organismul va avea nevoie de substante care sa ii intetina viata; dar care nu apar decat prin activitatea organismelor vii insele. Cu alte cuvinte, pentru a avea viata este nevoie in prealabil de viata.” - Ca sa fii si mai exact, poti sa-mi spui exact care sunt acele substante de care are nevoie viata? Si sa fii foarte exact, poti sa-mi spui de ce substante are nevoie o forma de viata minimalista, care foloseste substante foarte putine? Si, poate mai bine ar fi sa-ti raspunzi singur, deoarece eu ma retrag de la a comenta acest articol(e inutil).
48 Jeremiah // Sep 30, 2005 at 9:32 am
Vad ca majoritatea neortodocsilor care discuta pe marginea acestui text despre evolutionism cer semn ortodocsilor despre validitatea celor marturisite de Biserica Ortodoxa (fie ele legate de existenta lui Dumnezeu, fie ele legate de adevarurile de credinta propovaduite de Biserica – adevaruri ce stau ferm impotriva evolutionismului –, fie alte asemenea). Acest lucru il faceau si evreii cu Hristos, cerandu-I semn din cer daca El este Fiul lui Dumnezeu. Dar ce le-a spus oare Hristos? “Neam viclean si desfranat cere semn, dar semn nu i se va da”. Credinta este un act de vointa, nu o stiinta; ea este adeverirea celor nadajduite, vederea celor nevazute, dupa Apostolul Pavel.
Revenind insa la tema textului, cum de aceste procese evolutive nu se mai desfasoara azi? A mai vazut cineva astazi ca un animal (maimuta, reptila, etc.) sa se transforme in om? Cat despre mutatiile genetice (cum sunt spre ex. unele cazuri de oameni cu 6 degete, gemenii siamezi, etc.), acestea sunt boli genetice, nicidecum procese evolutive. Sa nu se astepte cineva ca peste mii de mii de ani sa-i iasa laser din ochi sau alte asemenea, ca in X-men. Stiti, de fapt, catre ce conduce aceasta teorie a evolutiei? Catre pregatirea aparitiei Antihristului, caci ea (teoria) spune ca procesul evolutiv nu s-ar fi gatat si ca omul de azi, in timp, ar evolua, dobandind puteri paranormale, facand “minuni”, etc. Astfel, cand va veni Antihristul si va face multe “minuni” pe care oamenii nu le vazusera pana atunci, il vor accepta ca imparat al lor, ca si primul “om evoluat” si i se vor inchina lui. El va fi insa demascat de catre profetii Domnului, Ilie si Enoh, care vor veni pe pamant, unul pt. evrei si altul pt. restul popoarelor, propovaduind in cetatea Ierusalimului. Insa lumea ii va ucide si va lasa trupurile lor spre a fi batjocoriti de multime, dar a treia zi, profetii vor invia si multi, vazand, se vor pocai de pacatele lor si vor reveni la Domnul. Cine are urechi de auzit, sa auda.
Ca bine spunea un om al lui Dumnezeu, ca nu ne tragem din maimuta, dar mergem cu pasi rapizi spre ea.
Cat despre cei ce spun ca lumea a evoluat in ultimele secole, habar n-au ce zic. Mai bine zis, lumea a involuat: nivelul de poluare a crescut vertiginos, avem parte de mult mai multe boli ca in trecut, iubirea oamenilor s-a uscat simtitor, saracia s-a accentuat in societatea noastra, oamenii nu mai sunt fericiti ca inainte, ci mai tristi, in ultimele doua secole s-au petrecut mai multe crime decat in intreaga istorie a omenirii (cel mai reprezentativ, pe langa razboaiele mondiale si alte asemenea, este fenomenul Jonestown, unde aprox. 900 de tineri s-au sinucis la ordinul “maestrului” lor), chiar si conditiile climatice s-au schimbat in sens rau ca efect al poluarii, etc.
Daca omul va continua cu aceasta aberatie a evolutionismului, pe baza ei va distruge mediul si chiar pe sine insusi. Numai printr-o adevarata pocainta (nu parasind Biserica, caci asta nu-i pocainta) si intoarcere la Dumnezeul cel Adevarat, al lui Avraam, Isaac si Iacob, al tuturor profetilor V.T. si al Sf. Apostoli si tuturor Sfintilor Noii Legi va fi cu putinta salvarea lumii acesteia si a noastra. Cine, din mandrie, nu vrea sa se smereasca si sa se inchine Preasfintei Treimi, recunoscandu-si ticalosia si nimicnicia si cerand ajutorul Ei, sa nu creada ca va putea face ceva ca sa salveze lumea, caci teoria mincinoasa a evolutiei n-are alta menire decat sa o distruga.
49 morison // Oct 1, 2005 at 9:43 am
Logica lui Jeremiah :
Situatia 1: acum 2000 ani apare un facator de minuni si spune”sunt trimisul lui D-zeu”, oamenii cer dovezi, el le spune:“Neam viclean si desfranat cere semn, dar semn nu i se va da”, sarmanii oameni se supun si accepta ca acesta e trimisul lui D-zeu.
Situatia 2: “cand va veni Antihristul si va face multe “minuni” pe care oamenii nu le vazusera pana atunci, il vor accepta ca imparat al lor, ca si primul “om evoluat” si i se vor inchina lui.” Normal invatasera din prima situatie ca nu trebuie sa ceri dovezi (experienta). Si cu toate ca au invatat din experienta si nu au mai cerut dovezi, ca nu cumva sa repete greseala evreilor, au dat-o in bara, comitand un pacat capital - s-au inchinat la cine nu trebuia.
Intrebare: cum puteau acesti oameni sa aleaga corect intre Crist si Anticrist, cand ambii s-au prezentat in acelasi mod si au spus aceleasi lucruri?
Stiu ca va veni o ploaie de explicatii “transcedentale”, dar nu, multumesc!
Ca sa implementezi un sistem care nu poate fi dovedit logic te folosesti de instrumente ilogice si asa domini prostimea. E sistemul perfect, preotii nu au cum sa greseasca, tot ce le spun ei credinciosilor e corect, fiindca nu poate fi supus analizei logice. Si asa au fost justificate “transcedental” arderile pe rug, indulgentele, crima de la Tanacu si drama fostei mele prietene care a ajuns in pragul nebuniei doar pt. ca si-a dorit si ea sa fie ca restul oamenilor iar duhovnicul ei ii gasea pacate pe care nu le-a comis.
Sper sa va ierte Dumnezeu pt. raul pe care il faceti unora dintre semenii vostri prin ignoranta cu care transmiteti aceste idei periculoase fara a le trece prin filtrul ratiunii. Cand vorbeam de spalarea creierului la asta ma refeream, la acea lista interminabila de pacate si culpabilizari care distrug increderea in sine si orice dorinta de a mai trai ca un om normal. Trebuie sa fim veseli, bucurosi sa ne iubim intre noi si nu sa ne atribuim pacate pe cere nu le avem.
50 Bogdan // Oct 1, 2005 at 1:38 pm
Morison draga, aici tu esti cel lipsit de logica, si pe deasupra si necunoscator. Tu esti cel cu ratiunea intunecata, probabil de drama de care ai pomenit de mai multe ori.
Oamenii pot face usor diferenta intre Hristos si Satana, si tot fara sa se abata de la firul logicii care ti-i atat de drag.
In primul rand, sa stii ca Hristos a raspuns de mai multe ori cererii oamenilor de a face dovada dumnezeirii sale. I-a certat pe oameni, dar le-a dat dovezile cerute. Inmultirea painilor si pestilor, invierea fiicei lui Iair, a lui Lazar, si cate si mai cate au fost aceste dovezi.
Dumnezeu nu siluieste, sa stii, ratiunea umana, si nu ii cere omului sa inteleaga mai mult decat poate el concepe. De aceea Hristos a dat multimilor semne, spunandu-le de fapt cu alte cuvinte ce i-a spus si Tomii mai tarziu: ati vazut si ati crezut, ferice de cei care n-au vazut si au crezut!
Asta a fost atunci; noi acum putem sa stim ca Hristos a fost Dumnezeu chiar daca El nu mai umbla pe pamant, pentru ca Scriptura si cartile sfinte sunt nu litera moarta, ci litera vie.
Adevarul biblic se releva zilnic, profetiile biblice se implinesc zi de zi. Asa stim noi ca Biblia este de la Dumnezeu si ca Hristos este Fiul Sau.
Profetiile biblice referitoare la venirea lui Antihrist mentioneaza ‘semne’ concrete care ne vor arata noua ca momentul se apropie. Oamenii vad ca semnele se adeveresc si stiu ca Antihristul a sosit; stiu cine este Minciuna si cine Adevarul – si pot alege intre ele, fara sa isi siluiasca ratiunea!
In tot acest timp Satana cauta sa ascunda, sa denigreze, sa ponegreasca, sa schimbe cartile sfinte pentru a-i face pe oameni sa isi piarda credinta. Si mai ales, cea mai mare dintre sarlatanii, va cauta sa nege existenta lui Dumnezeu, capcana in care ai cazut si tu, ca si multi altii.
Nimeni nu poate confunda Adevarul cu Minciuna, decat daca este impietrit cu inima!
Cat despre culpabilizare, iarasi o dovada de necunoastere a semnificatiilor; recunoasterea sincera a pacatului nu poate aduce niciodata ratacire; recunoasterea sincera a pacatului inseamna iertarea lui si renasterea in Hristos!
Hristos nu ne-a cerut sa ne luam viata si nici sa ne pierdem mintile pentru pacatele noastre, ci doar sa le marturisim in fata sa ca sa fie iertate.
De fiecare data cand primim Sfanta Impartasanie toate pacatele de pana atunci, marturisite si regretate, sunt iertate, sterse, trecute.
Nimeni nu poate innebuni pentru ca s-a culpabilizat, decat daca n-a inteles nimimc din esenta jertfei lui Hristos: Hristos s-a rastignit pentru ca noi sa putem primi iertarea.
51 morison // Oct 1, 2005 at 2:55 pm
Draga Bogdan, rationamentul meu a plecat de la aceasta afirmatie facuta de Jermiah si atribuita lui Cristos: :“Neam viclean si desfranat cere semn, dar semn nu i se va da”
Deci logica mea are sens.
Tu la fel ca si toti ortodocsii aveti impresia ca le stiti pe toate, ca adevarul e la voi, ca ceea ce afirmati nu mai trebuie demonstrat, etc. In schimb pe noi ne priviti ca pe niste bieti diletaniti si ne cereti demonstartie pt. orice afirmatie. E regretabil ca nu sunteti si nu stiti sa fiti reciproci.
Voi nici macar nu incercati sa intelegeti ce spunem noi aici, nu va intereseaza decat sa ne combateti, atat. Raspunsurile voastre sunt dogmatice, voi nu dati raspunsuri firesti elaborate de voi, ci raspundeti prin versete biblice, pe care de cele mai multe ori nu le intelegeti.
Legat de consecintele psihice ale incercarii de a potrivi modul de viata ortodox cu modul de viata actual, te-as ruga sa nu faci afirmatii in necunostinta de cauza. Sunt multe persoane care sufera de boli psihice pt. ca nu au reusit sa se opreasca de la a “pacatui” din aceasta cauza au inceput mustrarile de constiinta si in ochii lor au ajuns atat de josnici incat au inebunit. Orice statistica medicala poate sa confirme ce spun eu aici.
Repet inca odata, desi stiu ca vei zambi superior: sper sa te ierte D-zeu pt. ceea ce faci, esti realmente un pericol social pt. ca difuzezi in societate idei periculoase pt. psihicul uman, insufli ideea pacatului si astfel, o persoana, de regula stabila, incepe sa aibe indolieli in legatura cu comportamentul ei, va deveni tot mai retinuta, tot mai introvertita, tot mai roasa de pareri de rau pt. ca se bucura prea mult, pt. ca isi permite anumite placeri, pt. ca din greseala nu a respectat postul, pt. ca nu a dat suficent saracilor , pt. ca nu a ajuns la biserica, pt. ca are vise erotice, etc. Voi ortodocsii sunteti bolnavi psihici si ii inebuniti si pe altii. Sper ca de data asta m-ai inteles.
52 Bogdan // Oct 1, 2005 at 8:02 pm
Morison, te invit calduros sa apreciezi care sunt limitele bunului simt.
Nu vrea nimeni sa te convinga de nimic; in schimb eu doresc sa te asigur ca daca se mai repeta exprimari de genul celor de mai sus la adresa credinciosilor ortodocsi, vei parasi comunitatea noastra - alcatuita majoritar din crestini ortodocsi.
Mi se pare absolut ipocrit ca profiti de rezultatele muncii unor persoane, pentru ca dupa aceea sa le spui ca sunt “un pericol social”.
Daca ai vreo problema cu credinta ori cu credinciosii, gaseste-ti alt loc in care sa o rezolvi. La AlterMedia atacurile la adresa ortodoxiei nu sunt binevenite.
Sper ca si tu m-ai inteles.
53 aldous // Oct 1, 2005 at 11:43 pm
Pai, aici e treaba Bogdan. Cat timp unii au aruncat cu mizerie in alte confesiuni, religii, rase, minoritati nu a fost nici o problema. Nu a intervenit nimeni, atitudinea asta a fost incurajata prin indiferenta sau direct prin mesaje de genul “sunt de acord”.
Acum apar probleme pentru ca un utilizator a avut aceeasi atitudine ca altii dar in directia nedorita de voi. Si acest utilizatorul este amenintat pentru ca s-a exprimat liber in timp ce voi ati publicat un articol in care aparati dreptul unui internaut de a cere moartea evreilor!!!!
Rusinica, rusinicaa, rusinicaaa!
54 altermedia_ro // Oct 2, 2005 at 3:55 pm
aldous, e drept ca rezultatele muncii AlterMedia sunt publice; AlterMedia in sine, insa, NU poate fi bun public, cata vreme e rezultatul eforturilor si sacrificiilor de timp, bani si energie mentala si fizica pe care le depune un marunt colectiv de oameni. Prin aceste eforturi am ajuns sa avem peste 2000 de vizitatori unici zilnic si sa initiem parteneriate si proiecte conexe onorante pentru noi.
Pentru a pastra AM ca ceea ce este - un centru de opinie serios - administram proiectul dupa cum consideram de cuviinta. Nu suntem datori cu nici un fel de explicatii, fata de nimeni, pentru nimic din ceea ce tine de AM.
Cine doreste sa aiba un cuvant de spus in politica editoriala, este invitat calduros sa preia o parte din sarcini, care includ nu doar bani, timp, sanatate subrezita si efort intelectual, ci si riscurile rezultate din expunerea publica (dupa cum stiti, AM are personalitate juridica).
55 houranos14 // Oct 2, 2005 at 8:36 pm
morison a scris:
“Stiu ca va veni o ploaie de explicatii “transcedentale”, dar nu, multumesc!
Ca sa implementezi un sistem care nu poate fi dovedit logic te folosesti de instrumente ilogice si asa domini prostimea. E sistemul perfect, preotii nu au cum sa greseasca, tot ce le spun ei credinciosilor e corect, fiindca nu poate fi supus analizei logice. Si asa au fost justificate “transcedental” arderile pe rug, indulgentele, crima de la Tanacu si drama fostei mele prietene care a ajuns in pragul nebuniei doar pt. ca si-a dorit si ea sa fie ca restul oamenilor iar duhovnicul ei ii gasea pacate pe care nu le-a comis.”
Imi pare rau daca notiunea de “transcendental” tie iti produce repulsie. Dar vezi tu, aceasta notiune apare mai ales in campul filosofiei; de la Kant pana la Heidegger ea acopera tot ceea ce inseamna rational in om si in stiinta - fara a mai pomeni de filosofie. Daca tu refuzi transcendentalul, asa cum postmodernii incearca sa ne faca sa uitam de el, de ceva vreme incoace, va trebui - asta este logica, inexorabila, n-am ce-ti face, trebuie sa i te supui - sa renunti la ratiunea aceea pe care tu o lauzi atat si la care tu spui ca noi nu ajungem. Este adevarat ca nu prea sunt in posturile de mai sus niste argumente care sa fie convingatoare pentru un ateu sau pentru un necrestin. Eu personal, cred ca in polemici in care un crestin se confrunta cu astfel de persoane argumentele care nu fac decat sa citeze din Biblie nu isi prea au rostul si chestiunea trebuie luata din alte perspective.
Eu te-am invitat sa imi spui daca vrei sa incepem cu adevarat o discutie filosofica pentru a vedea care iti sunt obiectiile serioase la adresa crestinismului. Sau a religiei in general. Dar vad ca, din pacate, defectul pe care l-am gasit si la forumistii crestini de aici, te-a molipsit si pe tine. Pentru ca nu vad la tine nimic substantial.
Asadar, care va sunt problemele domnilor?
Sa vedem:
1. oamenii religiosi “stiu” totul, ei detin adevarul si incearca sa il impuna celorlalti in mod “dogmatic”, adica fara argumente (desi, aici, cine stie ce inseamna dogmatica stie ca termenul este impropriu, in ciuda semnificatiei uzuale pe care a dobandit-o linvistic pana astazi).
Raspuns: Daca exista adevaruri, trebuie sa existe Un Adevar Care sa fie universalul acestor adevaruri mai mici. Acesta, insa, nu poate fi decat Unul, deci Singular. Adica El este nerelativ si monoidentitar. Nu pot exista doua substante infinit absolute (Spinoza). Acest argument atat filosofic, cat si teologic este irefutabil.
2. oamenii religiosi sunt implicit psihotici, asa cum, din pacate, are morison convingerea (”Sunt multe persoane care sufera de boli psihice pt. ca nu au reusit sa se opreasca de la a “pacatui” din aceasta cauza au inceput mustrarile de constiinta si in ochii lor au ajuns atat de josnici incat au inebunit. Orice statistica medicala poate sa confirme ce spun eu aici.”).
Raspuns: Psihoticul este subiectul care in mod reductiv apreciaza realitatea printr-o singura perspectiva sau, asa cum le place adversarilor crestinismului de pe forum sa spuna, printr-un singur adevar. In acest sens, un psihotic va avea probleme de adaptare la realitate pe care o va distorsiona intotdeauna in functie de necesitatea de a o incadra la ingusta lui idee despre adevar. Orice psihotic va respinge existenta accidentalului. La el totul este interpretat, totul este plin de semnificatie, nimic nu este intamplator.
Acum ca am dat definitia psihotismului, maladie care poate duce, intr-adevar la ceea ce semnaleaza morison, adica la internarea in spitale de psihiatrie, sa vedem care-i treaba cu religia.
Ei bine, diferenta sare in ochi. Psihoticul este cel care are un adevar, insa acest adevar este intotdeauna unul determinat, adica unul finit.
Dar in religie nu sunt afirmate ideile finite.
Adevarul teologiei este Unul Infinit actual absolut.
Nici infinit actual determinat (adica infinit in gen - teologic, infinitul actual determinat corespunde entitatilor angelice); nici infinit potential (adica un infinit din care sa scoatem perpetuu termenii actualizarii infinite, o noapte nesfarsita a carei umbra fuge necontenit, dar niciodata pana la capat); si cu atat ma putin finit. Pe cand adevarul psihoticului este unul determinat ca finitudine, intr-un fel sau in altul.
Aici este nevoie de o precizare, insa. Se poate intampla ca psihotismul sa survina si in cazul in care subiectul are drept adevar un adevar superior, care, dupa esenta lui nu mai este unul finit; se poate, de pilda, sa apara fixatii psihotice chiar cu privire la Dumnezeu sau cu privire la pacat, asa cum spunea morison. Dar, in aceste cazuri, putem sa vorbim despre o stare obsesionala care survine in lipsa discernamantului teologic, adica in conditiile in care subiectul in cauza asuma tot in mod determinat, impropriu adevarul teologic. (Exista numeroase cazuri atestate chiar de scrierile filocalice sau de alte genuri de marturii, in care au loc maladii psihice in urma unor trairi mistice sau emotionale intense. Mistica este intr-adevar un domeniu periculos. Numai nebunii intra aici fara initiere si fara supraveghere. Iar cel mai mare pericol aici, este Dumnezeu Insusi. Chiar in Biblie se afirma imposibilitatea de a vedea Fata lui Dumnezeu fara ca omul sa moara. Este firesc, deoarece omul, creatura finita, nu poate cuprinde Infinitul Actual Absolut fara sa fie nevoit sa iasa din sine, fara sa fie pur si simplu smuls din el insusi, din fiinta sa. Ceea ce inseamna o aneantizare. Experienta Singularului absolut este ea insasi singulara - adica este o experienta limita care epuizeaza posibilitatile antropologice, le ruineaza, cheltuiala fiind exorbitanta. De aici, prezenta cotropitoare pe care o are Dumnezeu asa cum acest lucru este semnalat in scrierile religioase. Nu doar in Sf. Scriptura, ci in toate scrierile religioase experienta Sacrului denota ceva zguduitor, inefabil, seducator si infricosator - toate la un loc).
Deci, pot surveni si astfel de cazuri. Dar niciodata un credincios normal nu este implicit psihotic. Mai intai pentru ca religia acopera nevoia omului de a avea un Adevar Infinit Absolut, deci Adevarul adevarurilor, nu “un” adevar oarecare. Un adevar nu este Adevarul. Adevarul absolut este monoidentitar, dar nu este marginit, adica nu este unilateral, adica nu este o meschinarie la care sa fie redusa intreaga lume.
Si toata lumea are aceasta nevoie care se poate manifesta in te miri ce idiosincrazii personale (de altfel, asa apar idolatriile, prin faptul ca nevoii de Sacru ii sunt oferite surogate in locul Sacrului Insusi). Nota bene, in cazurile in care nevoia de Sacru este ignorata sau este hranita cu surogate, exista cu mult mai mari sanse de aparitie a unor boli mentale.
In al doilea rand, credinciosul nu este un psihotic implicit pentru ca nu este deloc implicit faptul ca viata spirituala duce la boli mentale - chiar dimpotriva! Astfel de cazuri survin numai in situatia unor accidente mistice sau in cazul unei vieti spirituale nesanatoase in care se intra in stari de constiinta paramistice (cum sunt cele provocate de droguri, de pilda).
3. ca credinciosii nu recunosc evolutionismul.
Raspuns: Este firesc, de vreme ce existenta nu se poate reduce la lumea vizibila si constatabila prin simturi. Or, daca exista o lume suprasensibila, adica o lume a transcendentalului si daca atat lumea vizibila, cat si cea transcendentala sunt creatia lui Dumnezeu, evolutionismul devine o variabila cu totul improbabila.
Pe langa toate acestea, iata ca in ultimii treizeci de ani au aparut numeroase chestionari ale validitatii stiintifice a teoriei evolutioniste din partea unor oameni de stiinta specialisti in domeniu.
De ce sa mai fim noi impresionati, avand toate aceste consideratii in vedere (care pot fi completate cu foarte multe altele), de teorii si conjecturi cu care suntem atat de obisnuiti incat au unceput sa ne plictiseasca si care denota si foarte multa incultura teologica, filosofica, logica si, de ce sa n-o spunem, spirituala?
56 houranos14 // Oct 2, 2005 at 9:00 pm
mihai a scris:
“houranos, nu am spus niciunde ca aminoacizii ar insemna viata, dar viata terestra NU exista fara aminoacizi”
Ca nu exista viata materializata fara materie, asta este clar si pentru mine si pentru toti forumistii crestini sau necrestini. Rolul aminoacizilor nu poate fi negat.
Dar, daca si tu recunosti ca aminoacizii nu inseamna implict viata, atunci “kakaia prablema, tavarisci”? Pentru ca rezulta ca este nevoie de mai mult decat de o combinare accidentala, autoreferentiala si neutra de materii organice, oricat de complexa, pentru a surveni viata. Adica nu poate sa existe o “generatie spontanee”. Adica amandoi spunem acelasi lucru, suntem de acord. Deci, pentru ce ne mai certam?
57 houranos14 // Oct 2, 2005 at 9:07 pm
morison a scris:
“…drama fostei mele prietene care a ajuns in pragul nebuniei doar pt. ca si-a dorit si ea sa fie ca restul oamenilor iar duhovnicul ei ii gasea pacate pe care nu le-a comis.”
Aici trebuie sa fiu de acord cu tine - exista foarte multi pseudo-duhovnici in Biserica Ortodoxa. Eu sint ortodox si cred ca stiu ce spun. Personal cunosc cazul unui prieten care a ajuns la psihiatrie din cauza unui calugar para-mistic. Din fericire s-a recuperat; nu 100%, dar s-a recuperat, slava Domnului!
De aceea, trebuie sa fim atenti nu doar ce viata spirituala avem, dar si ce fel de duhovnici ne alegem. In prezent sunt destui calugari sodomiti sau care amesteca sau altereaza canoanele liturgice crestine si care pot duce multa lume la pierzare. Facultatile de teologie scot la banda rulanta preoti, dar calitatea atat intelectuala, cat si spirituala lasa, nu o data, foarte mult de dorit. De aceea, in ce ma priveste am redus raporturiel mele cu preotii strict la o utilitate liturgica si nici astazi nu am un duhovnic. Deocamdata igiena spirituala este mai buna asa.
Imi pare rau pentru prietena ta.
58 houranos14 // Oct 3, 2005 at 3:34 pm
morison a scris:
“Cum ar arata biologia in stil creationist, ce ar fi schimbat? Sincer nu pricep. Eventual ar fi formulari crestine gen: si D-zeu a facut ca nevertebratele sa evolueze la vertebrate.”
Bun, sa zicem ca D-zeu a facut sa “evolueze” nevertebratele in vertebrate. Numai ca atunci nu am mai avea evolutionism, morison draga. Evolutionism inseamna ca mutatiile scalare, progresive, de la o specie inferioara la alta superioara are loc prin salturi arbitrare din punct de vedere teleologic, adica prin simple accidente combinatorii. Cel mult se poate invoca, in numele selectiei naturale, existenta unui “instinct” universal al Naturii. Dar nu exista evolutionism decat IN ABSENTA interventiei divine. Daca Dumnezeu intervine, indiferent cum, evolutionismul nu mai exista. Ci exista Providenta Care nu “face sa evolueze” cum spui tu, ci pur si simplu creeaza o noua specie din alta. De aceea pentru un deist evolutionismul este funciarmente inacceptabil (macroevolutionismul, desigur, asa cum am precizat intr-unul dintre posturile de mai sus).
59 CC // Oct 3, 2005 at 8:13 pm
morison a scris:
“…drama fostei mele prietene care a ajuns in pragul nebuniei doar pt. ca si-a dorit si ea sa fie ca restul oamenilor iar duhovnicul ei ii gasea pacate pe care nu le-a comis.”
Aicea trebuie sa-l contrazic pe houranos14. Mai degraba cred ca “prietenul” prietenei lui morison a grabit-o pe biata fata intr-o relatie intima inainte de casatorie, moment in care preotul i-a spus clar ca asta e un pacat. Dar cum “prietenul” avea de satisfacut propriile dorinte, a cam intins coarda sa le obtina decretand ca crestinismul e un pericol pentru biata fata si ca ea ar face mai bine sa intre in rand cu lumea “moderna” care nu se mai incurca cu feciorie, casatorie samd, ca sunt demodate nu-i asa? dar asta nu a facut lucrurile mai acceptabile pentru constiinta fatei in cauza si ca urmare, ea are mustrari de constiinta. Problema e ca aceste mustrari de constiinta nu le rezolvi la psihiatru ci numai prin discutii cu “prietenul” egoist care ar trebui sa accepte o anumita tinuta morala proprie unei fete crestine. si cu asta am spus tot.
60 adelinga // Oct 4, 2005 at 4:10 pm
Se pare ca polemica in discutie este interminabila. Ne e tuturor atat de greu sa acceptam paradoxurile, aporiile, dilemele, desi lumea e plina de ele… Relatia dintre evolutionism si creationism e una ireductibila si ireconciliabila. Insa, ambele se bazeaza pe credinta celor ce le accepta si pleaca inevitabil de la premise dogmatice. Depinde de fiecare pentru ce teorie opteaza (de credinta fac toti dovada). Nu vom putea nicicand dovedi in totalitate falsiattea ori autenticitatea uneia din cele 2 teorii (care devin de fapt, ideologii…). Apoi, si stiinta si religia (in sensul de teologie) au imprumutat una de la alta aceleeasi metode : stiinta are nevoie de credinta pt. a-si enunta axiomele ei fundamnetale (care nu pot fi demonstrate, trebuie CREZUTE), iar teologia a “furat” stiintei, sistematizarea logica, introducerea in scheme si concepte, in general metode stiintifice bazate pe argumentatie, (desi credinta nu are nevoie de argumente}. Asadar are loc un transfer de metoda, o contaminare intre aceste 2 mari domenii ale spiritului (stiinta si religia).
Felicitari lui “houranos” ! Totusi am cateva comentarii la ideile lui :
1.Zice el :„ nu exista o diferenta intre Cosmosul interior si cel exterior. Pacatul a adus aceasta diferenta si, odata cu ea, lumea fizica, materiala”.
Ar mai trebui si sa demonstreze ce vrea sa afirme cu asta si sa fie mai putin dogmatic…
2. Mai afirma :„Daca exista adevaruri, trebuie sa existe Un Adevar Care sa fie universalul acestor adevaruri mai mici. Acesta, insa, nu poate fi decat Unul, deci Singular. Adica El este nerelativ si monoidentitar. Nu pot exista doua substante infinit absolute (Spinoza). Acest argument atat filosofic, cat si teologic este irefutabil.”
Filozofia a mai “evoluat” de la Spinoza si de la scolastici, dragule Houranos, nu crezi ? Iarasi acelesi dogmatism. Sper ca nu ai sa invoci si “sofistul argument ontologic”?…
3. Alta idee de a lui : “Dar niciodata un credincios normal nu este implicit psihotic… nu este deloc implicit faptul ca viata spirituala duce la boli mentale - chiar dimpotriva…”
Din pacate, evidentele contrazic afirmatia ta Sunt o multime de bolnavi psihici din cauze religioase. Si, apoi, psihopatii au o propensiune evidenta spre reliigie si mistica, in general.
4. Mai spune : “pentru un deist evolutionismul este funciarmente inacceptabil”.
N-as prea crede… Nu ai auzit cumva de teoriile de compromis, precum evolutie teista sau creatie progresiva ?
5. Cat despre chestiunea teleologica (ideea de scop, de design…) in privinta cosmologiei, sa recunoastem ca e o perspectiva cam subiectiva, un soi de proiectie a noastra, oamenilor asupra cosmosului…
Cam atat…
61 matusalem // Oct 4, 2005 at 8:43 pm
dc zici ca houranos este prea “dogmatic” eu cred ca tu esti prea laxa, prea “filozofica”…
diferenta dintre teoriile filozofice si orice religie este … PUTINTA DE A PRACTICA.
diferenta dintre un proaspat licentiat in Drept si un Avocat este … PRACTICA.
licentiatul stie TEORIA, dar NU INTELEGE avocatura, pt ca NU a PRACTICAT.
dogma si teologia (dc are) unei religii este inteleasa CU ADEVARAT de abia dupa ce se practica acea religie.
la o filozofie ce anume sa practici ?!
ideile ei ??!!
ORICINE poate sa zica:
“eu cred”, “eu sunt un om religios”, “eu vorbesc in numele acestei religii” (vezi droaia de VIP-uri, vezi Cruciatii, etc)
sau:
“eu m’am imbolnavit din cauze religioase” (cum zici tu mai sus)
dar religia este ceva care se simte si se traieste in toata fibra sufletului…
si NU POATE fi demonstrata prin cuvinte!
strength&honour!
nb:
de aceea insistam mai sus ca abordarea unei religii sa se faca pe ratiuni practice (cum ar fi vietile Sfintilor Otodocsi), ci nu prin “teoria” ei (Evangheliile)…
62 adelinga // Oct 5, 2005 at 12:28 pm
Pt . matusalem - “Teoria ca teoria, praftica ne omoara”… In domeniul religiei practica e o chestiune extrem de subiectiva… fiecare cu “trairile” lui, fiecare cu epifaniile (si eventual fantasmele ) lui… Este un ocean de SUBIECTIVITATE “practica” asta. (Exemplul cel mai elocvent, e verbul folosit de tine : ” a simti”). Doar daca nu te referi la ritualuri si ceremonii cu functiune mistico-simbolico-institutionala…
63 sase // Oct 6, 2005 at 11:40 pm
Sa crezi in teoria evolutiei este azi o moda. Multi care cred in ea nici nu stiu prea multe argumente in favoarea acestei teorii, dar se mira tare cand aud ca tu nu crezi. Cred ca e adevarat ce spunea un monah: Si unii, si altii au dreptate. Cei care cred in Dumnezeu au fost facuti de Dumnezeu, cei care cred in evolutie se trag din maimute.
64 matusalem // Oct 8, 2005 at 12:41 pm
Pt adelinga:
este “extrem” de subiectiva pt tine, dar nu si pt, de exemplu …hai sa nu zic pt simplul practicant ortodox, dar pt zecile de mii de sfinti si de martiri ortodocsi, cu siguranta ca nu!
ei au “simtit” ca “extrem” de obiectiv sa’si daruiasca viata -hai sa zicem- in “numele” acestei religii!
cum ne dam seama ce “simte” o persoana cu adevarat …?!
stii tu ce “simte” o anume persoana cu adevarat ??!
poate sa spuna orice…
poate sa te minta orice …
poate sa “simta” orice ..
iti spun eu cum vezi “simtamintele” unei persoane (eventual “dragi”)!
le vei vedea atunci cand viata il va pune intr’o situatie grea, si tb sa arate cu adevarat ce “simte” !
vrei sa stii dc o persoana te iubeste?
sa ne imaginam ca suferi accident care te transforma intr’o persoana handicapata.
este acea persoana decisa in continuare sa “simta” pt tine aceeasi iubire ??!!
sa se SACRIFICE (=ADEVARATUL SENS AL IUBIRII) pt tine … chiar si asa in starea in care esti, si mai ales TOATA VIATA ???!!!
dc da, inseamna ca “simte” pt tine iubire.
dc nu, inseamna ca nu “simte” pt tine iubire.
hai sa nu ne jucam de’a cuvintele (”simti”, “extrem”, etc), si sa abordam cu sinceritate si seriozitate viata.
dc ai avea putina sinceritate si te’ai documenta, ai vedea o uniformitate “obiectiva” a simtamintelor in viata sfintilor ortodocsi, de’a lungul istoriei…
(de ex a aparut de curand o carte a unui occidental nepracticant, o analiza f.pragmatic si cu simt occidental de raspundere facuta, despre viata sfintilor asa-numiti STALPNICI)
cuvintele tale sunt inconstiente, si’i transforma pe sfintii si martirii crestini in niste “idioti” jalnici.
mai citeste si informeaza’te din surse istorice, ca acesti oameni, a caror viata a trezit admiratia