„LIMBA NOASTRĂ-I O COMOARĂ!“
Alexandra-Iulia ZĂRNESCU
O naţiune este definită, în principal, prin pământul pe care îl stăpâneşte şi prin limbă, vectorul esenţial prin care se constituie Cultura sa. Pământul natal, pe care s-a născut un popor, pe care îl locuieşte şi pe care îl cultivă ca să se hrănească şi să prospere, face parte din categoria bunurilor imobile, fixe, pe care nu le poate schimba şi pe care nu le poate lua cu el în căruţă, dacă migrează. Popoarele migratoare s-au pierdut în Istorie în timpul respectivelor migraţii, graiurile lor dispărând odată cu ele.
Noi, românii, nu am venit din alte zări: am fost aici dintotdeauna. Din vremi imemoriale. De aceea, avem şi o limbă străveche, arhimilenară şi, ca atare, bine constituită şi frumoasă. Limba, însă, este un bun mobil, spiritual, „la purtător“: fiecare membru al unui popor o ia cu sine dacă alege să-şi părăsească Patria şi să se stabilească – temporar sau definitiv – în altă ţară. Dar, oriunde se manifestă, limba română face parte din Patrimoniul Naţional al Românilor şi, în consecinţă, ea trebuie cultivată şi apărată de ingerinţe străine, întrucît „Limba noastră-i o comoară!“, cum frumos şi profund spune poetul Alexei Mateevici. Este firesc, aşadar, să considerăm că toţi românii au obligaţia morală şi spirituală să se preocupe de protejarea limbii române, pentru a o feri de pervertirea ei, deoarece, cum vedem, se diversifică formele de agresiune contra limbii române.
În ceea ce mă priveşte, m-am asociat şi eu celor care militează pentru acest lucru şi am redactat câteva materiale de presă prin care am semnalat folosirea – pe cât de răspândită, pe atât de greşită – a noţiunilor „xenofobie“, „procent“, „poliţie criminală“ etc. Articolele referitoare la primele două noţiuni au fost publicate şi în Curentul Internaţional, al cărui deceniu de apariţie se aniversează acum.
Din păcate, poluarea limbii române se realizează chiar prin dicţionare – cum am relevat în acele materiale –, dar, în ultima vreme, şi prin traduceri, în spirit cosmopolit-mimetic şi în genul Coanei Chiriţa, care din „furculiţă“ făcea „furculision“. E cazul, de exemplu, al preluării prin traduceri „fonetice“ şi mimetic-grafice – ridicole şi greşite – şi nu semantice a recentelor achiziţii de vocabular: din englezescul location au făcut, de-a dreptul, „locaţie“, în loc de „poziţie, aşezare“ şi, în contextul respectiv, „loc“ – deşi „locaţie“ înseamnă altceva în limba română; anglo-americanul responsible a devenit, tot ca „furculision“, „responsabil“, dar e folosit în propoziţii în care i se atribuie exclusiv sensul de „vinovat“: „Al Qaeda este considerată responsabilă de atentatele contra Turnurilor Gemene“… etc. La fel, e la modă să zici „determinare“ în loc de „hotărâre“, „voinţă“. Au ajuns nu numai politicienii, ci şi sportivii să se exprime astfel: „Avem determinare să câştigăm la scor!“ Unde ţin ei „determinarea“ asta? În buzunare, în jambiere, în mingea pe care o aleargă?! Nu este mai simplu, mai frumos şi mai exact să se spună „Suntem hotărâţi să câştigăm!“?; sau: „Suntem motivaţi să învingem!“?; sau: „Am decis să luptăm pentru victorie!“? Similar, este de bon-ton să zici: „Ei au expertiză în această problemă“ în loc de „Ei au experienţă“, „competenţă“ etc.
De asemenea, deşi este un pleonasm, este în mare vogă folosirea neologismului „reiterat“, preluat din limba franceză – evident, de către semidocţi, care vor şi ei să vorbească „pă radicale“! În aceeaşi situaţie se află şi la fel de impropriu este folosit cuvântul „impact“ (de la impactus), care înseamnă „izbit, lovit, tamponat“. Singurii care-l utilizează cu sensul corect sunt – surprinzător – foştii mili-ţieni de la Serviciul Circulaţie al Poliţiei: „La impactul cu autobuzul, autoturismul s-a zdrobit…“; sau: „La locul de impact s-au găsit urme…“ etc. În rest, toţi ceilalţi îl folosesc cu sensul greşit, de „efect, consecinţă“, şi spun cu preţiozitate: „…impactul asupra…“
Deoarece „Limba noastră-i limbă sfîntă, Limba vechilor Cazanii“ şi întrucît voi pleda mereu pentru păstrarea puritatea limbii române, voi redacta alte materiale în care să dezvolt analiza referitoare la termenii şi expresiile enumerate, precum şi la altele, ca să relev erorile comise de unii publicişti sau analişti – precum cunoscutul ziarist Ion Cristoiu, la care a devenit un parazit verbal formularea „Ce-s cu astea…“ (sic), formulare pentru care, deşi este evident greşită, nu s-a găsit nimeni să-l corecteze! Astfel, sper să pot întări colaborarea mea cu această revistă, citită atât de românii din ţară, cât şi din afara ei – în special de românii din S.U.A. şi Canada, unde apare de un deceniu. Încă o observaţie de stil şi de logică impusă de recenta exprimare improprie a premierului Emil Boc: „Am decis să-l remaniez pe ministrul Nica…“ (sic). Vai, domnule Boc! Se remaiază ciorapul; se remaniază guvernul; dar un ministru nu poate fi „remaniat“: el poate fi doar demis.
Vă rog să-mi îngăduiţi să profit de această ocazie festivă ca să-mi exprim, încă o dată, deplina gratitudine faţă de domnul Ştefan Străjeri, directorul şi animatorul neobosit al Curentului Internaţional, care mi-a făcut onoarea să mă asocieze prestigioşilor colaboratori ai revistei.
Cuvântare prezentată la aniversarea a 10 ani de apariţie a revistei CURENTUL INTERNAŢIONAL
2 octombrie 2009, Pojorâta
Bucovina, România
(7 votes, average: 4.71 out of 5)
Loading ...
Loading ...
79 responses so far ↓
1 radudoi1/4 // Oct 5, 2009 at 10:00 pm
Draga tanti Zarnescu,
la asa critica, asa formulare: cand cineva comenteaza agramat “… formulare care, desi evident gresita, nu s-a gasit nimeni nimeni sa-l corecteze!…”, nu te poti astepta la un strajer vajnic al “puritatii” limbii romane. Si despre care puritate a limbii romane vorbesti matale? Despre o cincime de origina slava, despre o zecime cumana si turceasca, despre nenumaratele albaneze (ilire?), armene, grecesti, frantuzesti, germane, tiganesti etc.? Pai domnisoara, limbi pure gasesti matale pe unde vrei, dar nu in Romania, decat poate in aceea prezentata in scoala primara sateasca. Mai mergi pe la facultate, mai invata, mai instrueste-te si apoi afiseaza-te pe site cu asemenea pretentii cu staif. O limba este un organism viu, in permanenta schimbare, supus influentelor din toate partile, fie ele binevenite sau nu, placute auzului, sau nu, prea-plecate normelor gramaticale, sau nu. Ca iti place, sau nu. Iar cel care introduce si instaureaza schimbarile este vorbitorul. Dupa care vine specialistul care normeaza ce a introdus vorbitorul in limba. De aceea este o iluzie, o naivitate, sa crezi ca cineva sau ceva poate prezerva o limba “pura”. Studii placute in continuare.
2 Anonim // Oct 5, 2009 at 11:18 pm
As adauga si eu citeva exemple de expresii engleze adoptate fara rost.
Primul ar fi ‘a realiza’ cu sensul de ‘a intelege’. Acesta a intrat in limba romana pe la finele anilor ‘60, cind deja engleza incepea sa surclaseze franceza – limba straina traditionala in Romania. Apropo: eram deci in Europa atunci…
Dupa ‘90, asistam la o invazie a englezismelor frizind kitsch-ul lingvistic. De exemplu, ridicola mi se pare expresia ‘garda de corp’, sunind ca ‘lenjerie de corp’, pentru mai vechiul dar perfect inteligibilul ‘garda personala’, el insusi un neologism.
‘A clasifica/declasifica’ a inlocuit termenul ‘a secretiza/desecretiza’, tot un neologism si el. Aceasta utilizare obliga la a deduce din context daca este vorba de ‘a secretiza/desecretiza’ sau de vechiul inteles de ‘a sorta pe categorii’.
Moda va tine cit va tine si dominatia limbii engleze. Cum insa globalizarea, adica extinderea la scara planetara a contactelor interumane, este inevitabila, cred ca limba engleza va deveni o lingua franca, ea insasi influentata de variile culturi peste care s-a suprapus.
3 Judex // Oct 6, 2009 at 12:05 pm
@Anonim.
Este adevarat,in ultimii ani tineretul din Romania a inceput sa introduca in limbaj multe cuvinte englezesti,care in majoritate nu au legatura cu subiectul.De obicei,tocmai tinerii care n-au habar de engleza folosesc gresit cuvinte si expresii englezesti,ca sa nu mai vorbim de pronuntia stilcita a acestor cuvinte.
Contrar,am avut ocazia sa fiu in anturajul romanilor care au studiat engleza,la ei nu se intimpla asemenea maimutareli!
4 Thalex // Oct 6, 2009 at 8:25 pm
„Limba noastră-i limbă sfîntă, Limba vechilor Cazanii“ e un citat frumos.
@radudoi1/2:
Ai, într-un fel, dreptate. Poate cä modul de argumentare a mesajului e uneori usor deviat în spectru mi(s)tic si pe alocuri stângaci. Dar exemplele si antitezele contzinute în el nu prea lasä loc confuziei, asa cä mesajul e clar si cauza onorabilä. În ceea ce mä priveste, subscriu ei.
Am avut si eu, fireste, unele retzineri reflexe, dar experientza mä ajutä sä-mi înfrâng în cazul d-rei autor A.Z. suspiciunea cä ar avea intentzii defäimätoare la adresele mitropolitului A. Ivireanul, principelui D. Cantemir, ori poetului M. Eminescu, desi prin linia de fortzä datä de citatul din Mateescu / Mateevici, articolul ar putea sugera cumva atari porniri reevaluatoare în registru revansard …
Nici mie nu-mi prea sunä bine resultatul translatziei în românä a cuvântului compus german “Kriminalpolizei”.
5 Anonim // Oct 6, 2009 at 10:26 pm
@Judex:
Din pacate, cuvintele si expresiile de care vorbiti sint utilizate in cele mai elevate medii. Masa vorbitorilor nu a facut decit a urma exemplul prezentatorilor de televiziune, oamenilor politici, etc. care le utilizeaza frecvent.
As mai adauga la cele spuse de dumneavoastra despre cei ce nu cunosc engleza la perfectie ca, in 1969, cind Coanda a revenit in tara dupa o viata petrecuta in strainatate, in primul rind in Franta, vorbea perfect romaneste, fara accent sau frantuzisme.
6 Anonim // Oct 6, 2009 at 10:36 pm
@radudoi1/4 :
Daca nu ar exista norme si daca limba ar face-o numai strada, s-ar putea sa vedem in DEX ‘tranversa’ pentru ‘traversa’, ‘misto’ pentru ‘frumos’, ‘nasol’ pentru ‘urit’, etc.
Limbi pure nu sint decit cele artificiale. Oricum, articolul nu se vrea purist ci doar de bun simt. Daca in plina era de triumf al limbii franceze, intr-o tara latina care imbratisase cultura franceza, au fost oameni care au criticat abuzul de frantuzisme, de ce astazi sa nu ne opunem invaziei englezismelor?
7 Judex // Oct 7, 2009 at 12:58 am
@Anonim.
Este adevarat ca limba franceza era mult mai populara la romanii vechi,cei noi au imbratisat engleza.Nu se pune problema folosirii cuvintelor straine in limba romana,cu conditia ca ele sa fie folosite corect,atit ca pronuntare cit si la locul potrivit.
Cit despre Coanda,nu trebuie uitat ca este unul din 25-26 milioane de romani.
Eu am intilnit cazuri in care unii romani care au lucrat un anumit timp in strainatate,in mod artificial stilcesc romana,probabil dorind ca anturajul sa remarce colinda lor prin strainatati.Mai de mult m-am intilnit cu Margareta Pislaru si cu Nadia Comaneci,ambele vorbesc perfect romaneste cu toate ca au o vechime in strainatate.
Totul este chestiune de vointa si de interpretare!
8 radudoi1/4 // Oct 8, 2009 at 12:47 am
Din pacate domnilor, cu toate ca recunosc intentiile dvs. mai mult decat onorabile de a va limita la un registru neutru, intelectual, desavarsit ca stil si finalitate trebuie sa va atrag atentia ca, in ciuda unei opozitii indarjite din partea unor vorbitori constienti ai limbii romane, fenomenul importului si al adaptarii unor neologisme, care suna anapoda in limba noastra, este mai raspandit si mai greu de controlat decat va place sa credeti. Asa-numitul limbaj economic abunda de englezisme dintre cele mai fistichii, care vor ramane din pacate in limba cel putin cat va ramane Romania in UE ( celebre sunt verbul “a aplica” si substantivul derivat din acesta “aplicatie”). Apoi eludarea completa a marcii de acuzativ de pe langa pronumele relativ este o “maladie” care a atins si cercurile “curat” intelectuale. Deunazi ma intreba o colega traducatoare daca in limba romana mai exista oficial marca de acuzativ “pe” (pe care). Ca sa nu mai vorbim de adaugarea marcii reflexive impersonale pe langa verbul “a merita” (se merita). Sincer sa fiu, in ciuda ororii care ma cuprinde la gandul acesta, sunt convins ca cele doua fenomene mai sus amintite vor ramane in limba romana si vor deveni norma. Poate si sintagma “la Romania” in loc de “in Romania” cu sensul de “catre Romania”introdusa cel mai probabil de emigrantii romani in tarile de limba germana, va deveni norma in urmatorii 20 de ani. Referitor la “politia criminala”, am mai scris candva tot la adresa d-soarei Zarnescu, aceasta a devenit o sintagma oficiala si normata inca de la inceputul secolului trecut, cand politia romana a fost reformata in sensul celei germane. Iata cum ne chinuim de aproape 100 de ani sa acceptam ceva , ce a constituit candva norma. Si totusi aceste formulari imi sunt mult mai placute auzului decat scremerile “Scolii Ardelene”, in sensul d-soarei Zarnescu, de a pastra “puritatea” limbii romane introducand formulari, dupa modelul german, gen “gatlegau”! Sau va place cum suna? Iar impotrivirea francezilor in a accepta notiunea “computer” si folosirea absurda a formularii “ordinateur” sunt o insulta la adresa inventatorilor celebrului aparat (sau au fost si ceva francezi prin garajul lui Bill Gates?). Exemple sunt multe si oribile (in sensul horibilis), nu va asteptati insa sa dispara in totalitate si prea curand. Chiar gramaticii si istoricii limbii sunt aceia care se supun presiunii strazii si normeaza astfel de monstruozitati mai devreme sau mai tarziu.
9 radudoi1/4 // Oct 8, 2009 at 12:59 am
Sarcina unui vorbitor constient al limbii nu este de a refuza cu obstinatie imprumuturile sau “devierile” gramaticale si lexicale, ci de a le analiza viabilitatea si aplicabilitatea in sensul unui limbaj mai suplu, mai adecvat comunicarii. In general limba se deplaseaza pe un traseu mai mult sau mai putin sinuos de la “complex” la “simplu”, de aici multiplele eludari fonetice, lexicale si gramaticale dar si imprumuturile din ultimii 20 de ani intr-o limba care timp de 50 de ani a fost nu numai blocata, epurata si siluita dar si “ingreunata” suplimentar cu asa numitele exprimari “de lemn”. Dorinta de “evadare” a vorbitorului este de aceea de inteles si de respectat. Sub control, bineinteles.
10 radudoi1/4 // Oct 8, 2009 at 1:03 am
Apropos, “sfant” si “cazanie” sunt doua cuvinte de origine slava. Rusine, d-soara Zarnescu!
11 Vasile Zarnescu // Oct 9, 2009 at 10:18 pm
@radu 2 ş-un-sfert
Ţi-am mai spus, cu alte ocazii, că, întrucît te autointitulezi „2 ş-un-sfert“, mai ai încă ¾ (trei pătrimi) loc gol în căpăţînă, şi abia după ce-l umpli ai să poţi spune ceva valid.
Numai tîmpiţii îndoctrinaţi de „logica“ şi ideologia lui Roller şi a discipolilor săi, cum a fost Ion Coteanu – rămas multă vreme la conducerea Catedrei de limba română şi a Institutului de lingvistică fiindcă era un politruc mascat –, mai vorbesc, referindu-se la cuvintele împrumutate, „Despre o cincime de origina slava, despre o zecime cumana si turceasca, despre nenumaratele albaneze…“ etc. Limba română – adică străromâna, daco-româna – era formată cu mult timp înaintea venirii slavilor, cumanilor, albanezilor şi a altora pe aici. Aşa că nu era nevoie să le împrumute cuvintele, fiindcă 1) avea suficiente noţiuni ca să desemneze universul înconjurător şi să-şi exprime ideile şi 2) respectivele popoare nu au stat prea mult pe aici să fie nevoie să le preia cuvintele. Şi apropo de judecata ta pripită – fiindcă exigenţele limbajului academic mă împiedică să-i zic tîmpită –, cîţi albanezi au venit aici (în afară de cîteva sute sau mii de mercenari – „arnăuţii“) şi cît de mult au stat ei ca să dea „nenumăratele albaneze“?!
Problema este relevată de specialiştii autentici – şi nu cu „un sfert“ de minte – exact invers: sunt multe cuvintele comune, cu temă comună – ceea ce atestă străvechimea cuvintelor –, fiindcă fac parte din fondul comun de cuvinte, cu rădăcini în fondul daco-trac. Iar albaneza şi-a păstrat „puritatea“ străveche – în acest sens de „originalitate“ – din varii motive, dar şi-a păstrat-o. Aşa se pune problema şi aşa şi-au pus-o şi francezii cînd au propus o lege de apărare a limbii franceze, la asta s-a gîndit şi George Pruteanu cînd a propus un proiect de lege similară ca spirit cea a francezilor.
12 Vasile Zarnescu // Oct 9, 2009 at 10:19 pm
@radu 2 ş-un-sfert
Cît despre faptul că „sfînt“ şi „cazanie“ provin din slavă – că aşa scrie în DEX, compilat pe vremea lui Coteanu şi adus la „zi“ prin ediţii succesive, dar care menţin acelaşi prostii, aşa cum a arătat d-ra Alexandra Zărnescu în studiul despre „xenofobie“ – este de tot rîsul.
De ex., în DEX se spune că „borş“ provine din ucraineană, dar dicţionarele ucrainene spun că „borş“ provine din limba română. Pe cine să-i crezi? Evident, pe ucraineni. De ce, măi „radudoiş-un-sfert“?! Fiindcă ne e frică de ei, pentru că aveau bomba atomică şi nu o mai au?! Nu, sfertodox-ule, ci fiindcă în limba ucraineană există doar cuvîntul „borş“, iar în limba română există o familie de cuvinte şi chiar expresii ca „a-i da cuiva borşul“, „a-i sufla cuiva în borş“ etc.
Apoi, în DEX se spune că „borcan“ provine din bulgară, iar dicţionarele bulgăreşti explică invers: că provine din limba română! În limba bulgară este un cuvînt izolat – căci şi bulgara este o limbă nouă, aglutinată din diverse dialecte – dar, în limba română, cuvintele cu tema „bor“ sunt foarte numeroase, şi se referă la două sensuri înrudite: la ideea de gaură şi la ideea de mîncare. De exemplu: borş, a borî, borbotine, bortă, borcan, a borteli, bormaşină etc.
13 Vasile Zarnescu // Oct 9, 2009 at 10:19 pm
@radu 2 ş-un-sfert
Referitor la anticipările tale cu ce va fi peste 20 de ani, lasă-le pe seama impostorilor de teapa lui Brucan – cu care, de altfel, te asemenea ca stil de „gîndire“ (asta, forţînd limbajul, căci nu prea am văzut gîndire la tine, ci doar debitarea de clişee). Limba română nu se cultivă cu stabilirea de norme care să statueze tîmpeniile, ci cu norme care să facă limba frumoasă şi instrumentală – adică să fie un bun mijloc de comunicare. Or, cu norme idioate ca scrierea legată „nicio“, niciun“, pe motiv că aşa se pronunţă (!), legat, nu se cultivă limba română, dimpotrivă! De ce nu decretează lingviştii noştri oficiali să se scrie legat şi expresia „Du-te-n-măta!“, căci tot legat se pronunţă?! Sau „Merge pînă-n pînzele albe!“ Dar ce ne facem, sfertodox-ule, cu pronunţarea legată „odată“, dar cînd este scrisă „o dată“ înseamnă ceva, iar cînd este scrisă „odată“ înseamnă altceva?!
14 Vasile Zarnescu // Oct 9, 2009 at 10:20 pm
@radu 2 ş-un-sfert
D-ra Alexandra Zărnescu măcar încearcă să menţină puritatea limbii române în sensul respectării proprietăţii termenilor, al folosirii cuvintelor româneşti şi al traducerilor corecte, şi nu al purismului latiniştilor, care, la vremea respectivă, avea o explicaţie politico-istorică. Dar, dacă tot dai sfaturi şi faci critici de doi bani-jumate, mai bine ai fi indicat care este expresia corectă, pe care o pronunţă incorect Cristoiu? Şi, ai văzut, probabil, fiindcă este cotat ca „lider de opinie“, au început şi alţii să o utilizeze, crezînd că dacă o pronunţă Cristoiu, atunci aşa e corect! Dar, probabil, nu ai remarcat agramatismul lui Cristoiu, altfel ai fi intrat să postezi la articolele lui şi să-l aduci la puritatea limbii române: adică la exprimarea corectă gramatical şi logic. Aşa se răspîndeşte prostia, aşa se ţigănizează limba, aşa se murdăreşte. Şi văd că te străduieşti să o maculezi, sub pretextul că mori de grija ei!
Aşa că mai pune mîna pe carte, mai fă şi tu nişte cornete! Căci, mai sus de sfertul pe care-l ai, n-ai să te ridici!
15 Anonim // Oct 9, 2009 at 10:48 pm
@radudoi1/4 :
In argoul bisericesc au intrat destule cuvinte slave odata cu adoptarea limbii slavone ca limba liturgica. Probabil aceasta intrare a fost posibila pentru ca, la timpul respectiv, limba nu era normata.
S-a petrecut insa si un fenomen aparte: pronuntia unor cuvinte cu etimologie latina a virat catre forma slava. Or, slavii le imprumutasera de la locuitorii sedentari de origine latina. In aceasta categorie, se incadreaza si cuvintul ’sfint/sfant’, pronuntat pina nu foarte demult ’sint/sant’.
16 Thalex // Oct 9, 2009 at 11:28 pm
@Vasile Zarnescu:
Noapte bunä, Basil … Lasä-i acum si pe daco-moesi si pe strä-cucutenii de vale sä se odihneascä în pace…
17 Judex // Oct 10, 2009 at 10:28 pm
un lucru e clar,cel mai repede s-au adaptat injuraturile,aici neexistind divergente de ortografie,pronuntie sau reguli gramaticale.Ele si sunt primele care se memoreaza !
18 radudoi1/4 // Oct 11, 2009 at 4:55 pm
@anonim
de aceasta teorie a latinitatii lui “sfant” am auzit si chiar am discutat in facultate. Oricat mi-ar placea sa va dau dreptate trebuie sa va atrag atentia ca nici-o lege fonetica din spatiul lingvistic european nu poate explica introducerea pur si simplu a unei fricative dupa o alta fricativa intr-o silaba accentuata. Invers, da! Singura exceptie este sunetul “sz”, care intareste sau slabeste “s”-ul sau “z”-ul, dupa caz, constituind insa un tot cu acesta. Dar poate dispuneti dvs. de surse pe care eu nu le cunosc si v-as ramane indatorat daca mi le-ati dezvalui si mie. Ca slavii or fi preluat initial notiunea “sanct” din latina si au transformat-o in “svetu” ar fi posibil (”n”-ul nazalizat este foarte felxibil in orice constructie fonetica). Si in acest caz v-as ruga sa-mi precizati o sursa stiintifica, daca se poate. Cat ce priveste cuvantul “sant=sint” din limba romana, acesta apare mai ales in spatiul romanesc nordic (Ardeal, Bucovina) aflate mult timp sub ocupatie austro-ungara. Astfel se poate explica un “import” din germana al lui “sant”. Cu stima.
19 radudoi1/4 // Oct 11, 2009 at 5:05 pm
@zarnescu vasile
unui tatic ingrijorat de slabiciunea intelectuala a odraslei: bormasina provine din limba germana (Bohrmaschine) si nu prea are nimic de-a face cu contextul pe care il enunti. In schimb vad o legatura foarte clara intre “borcan” (de exemplu cu muraturi) si individul Pruteanu, condamnat pentru furtul unui borcan cu muraturi din balconul vecinului. Am constatat surprins ca ai uitat in magistrala luare de opinie si de celebrul cuvant “bobor”, notiune cu care esti unit intrinsec si ineluctabil.
20 radudoi1/4 // Oct 11, 2009 at 8:47 pm
@zarnescu&co
-a bori vine din lat. abhorrire
-borcan vine din mag. borkancso (bor=vin, kancso=cana);
-bors vine din rutenul borst (de aici si confuzia ucrainienilor, care nu prea stiu ei bine ce-i cu rutenii=celti slavizati?)
-borta vine ori din germanul Borte.
-bormasina provine direct din germanul Bohrmaschine. Bohren (a gauri, a fora) provine la randul lui din latinescul forare (etimologia se aplica si in cazul Borte).
Mai mergeti pe la scoala flacai, mai invatati!
21 radudoi1/4 // Oct 11, 2009 at 9:23 pm
@zarnescu&co
Verbul “a gandi” este si el de origine maghiara (gondolni). Un roman adevarat, neaos, nefalsificat si pur, nu gandeste de aceea niciodata. Cel mult cugeta. Sprijinit in bata de pacurar (cioban e turcesc).
22 radudoi1/4 // Oct 11, 2009 at 10:02 pm
@anonim
in toate sursele consultate pana acum “svetu” apare ca provenind din protoslavona. M-as bucura sa aflu sursele care sa certifice latinitatea termenului (bunul-simt singur nu ajuta intotdeauna in cercetarea stiintifica).
23 Anonim // Oct 12, 2009 at 12:17 am
@radudoi1/4:
Nu am auzit niciodata de protoslavona ci doar de slavona, adica limba de cult in ritul slav. Puteti fi mai explicit?
Cu peste 30 de ani in urma, am citit, din pura placere, lucrari de lingvistica. Din nefericire, nu le am cu mine. Cred insa ca este vorba de autorii nostri clasici. Imi pare sincer rau dar nu am cum sa dau mai multe date.
Acolo am gasit descris fenomenul mentionat. Oricum, nu vi se pare ciudat a atribui exclusiv o origine slava unor cuvinte ca: ogor, otet, otel, cotoi, cind sint atit de apropiate de cele latine?
In privinta lui ’sint/sant’, nu cred ca este specific doar Transilvaniei si Moldovei de Nord, numita Bucovina si nici ca a fost importat din germana (din pacate, nu cunosc aceasta limba). Un alt import slav este ‘clopot’. Textele vechi mentioneaza si o forma latina ‘cimpanie/campanie’. Se pare ca ’sint/sant’ a rezistat ceva mai mult.
As mai da un exemplu: dubletul ‘a scrie, a citi’. Activitatile respective sint legate firesc. Nu se poate scrie fara a citi si invers. Totusi, ‘a citi’ este slav. Probabil ca primul a rezistat datorita faptului ca omologul sau slav este de neutilizat pentru ‘a scrie’. Persistenta sa denota ca activitatea de a scrie, evident si cea de a citi, a existat la straromani in pofida vicisitudinilor istorice, a pierderii statalitatii proprii pentru o lunga perioada de timp. Persistenta sa denota ca o activitate administrativa civila a existat, cel mai probabil grupata pe linga biserici. Este de presupus ca, initial, limba de cult a fost romana. Introducerea limbii slavone, probabil sub presiune politica, a impus si terminologia slava veche.
24 Judex // Oct 12, 2009 at 12:26 am
@radudoi.
citeva exemple care intaresc cele scise de dv:nume de sate din Banat(700 de ani sub austro-ungari),Sinmartinu-maghiar,Sinmihaiul roman,Sinmihaiul-german,Singeorz,sunt numai cuteva modeste exemple.
Cit despre defunctul Pruteanu,treaba cu furtul borcanului de la vecini….este reala?
Eu am participat pe saitul sau,dar dupa moartea lui subita am parasit saitul,au aparut tot felul de gogorite pe sait(Nanu a incercat un timp sa continue saitul marelui lingvist,dar repede s-a saturat,si-a dat bir cu fugitii).Saitul devenise un fel de bilci,balamuc.
Pruteanu tinea cu dintii de corectitudinea limbii romane,insa era un om dur,nemilos si si-a facut multi dusmani!Studentii nu l-au iubit niciodata!
25 radudoi1/4 // Oct 12, 2009 at 10:17 pm
@judex
1. Multumesc pentru exemple si pentru introducerea absolut justa a Banatului in harta lingvistica austro-ungara a lui sant/sint (germ. Sankt).
2. despre morti, numai bine. Nu doresc sa pun in discutie intentiile lingvistice ale defunctului Pruteanu. Detentia lui insa pare a fi un fapt cert, atat cat lasa sa se intrevada mandatul lui de arestare, publicat in mai toate mediile timpului si pe care Pruteanu nu l-a contestat niciodata. Puscariile, aici si aiurea, sunt insa pline de oameni de litere si de arta in general (criminali, hoti, violatori etc.), ceea ce nu diminueaza valoarea artistica sau stiintifica a persoanei in cauza. Raportul intre borcan si Pruteanu era doar un raspuns pe masura Elucubratorului Principal Gradul 1 Col. Secu. Rez. Zarnescu.
@anonim
protoslavona este ceea ce la cercetatorii slavi inseamna slavona pura, originara, nealterata de influentele mediului cultural in care a fost utilizata. Termenul exista in multe lucrari de specialitate slave si germane si nu vad de ce nu l-as prelua si eu, acesta avand justificarea lui (una era slavona de la curtile romanesti si alta de la curtile cehesti, polone sau sarbesti), asa cum si araba, franceza sau engleza se “coloreaza” diferit in functie de regiunile culturale unde sunt vorbite.
2. dubletele de care vorbiti sunt numeroase si constituie o caracteristica interesanta a vorbitorilor limbii romane vechi, care se preocupau sa pastreze o armonie intre diferitele influente lingivistice din afara si limba originara (cioban/pacurar, odaie/camera, sfestanie/botez etc.). Cat ce priveste cuvinte care provin cert din slavona dar amintesc si de latina in acelasi timp, v-ati gandit cumva la originea comuna indo-germana a acestora? Au fost identificate mii de cuvinte care au radacina comuna indo-germana si care se folosesc in zeci de culturi diferite, avand inteles asemanator (exemple tipice, sarea, ogorul, oaia, mama si altele). Slavona a fost timp indelungat o limba quasi izolata, pana la expansiunea slavilor incepand cu sec. al 5-lea, ceea ce ar explica prezervarea multor notiuni indo-germane originare, alterate intre timp in greaca si latina.
26 radudoi1/4 // Oct 12, 2009 at 10:50 pm
@anonim
un alt argument in favoarea slavului “svetu” in detrimentul latinului “sanctus” il reprezinta zeitatea cvadricefalica slava “Svetuvit”=sfantul Vit (cu variante onomastice). Atestat cu mult inainte de aparitia latinei, cultul acestei zeitati a luat sfarsit dupa cucerirea de catrea danezi in sec. al 12-lea a insulei Rügen, ultimul bastion important al slavilor in teritoriile germanice. Sa fi schimbat oare slavii numele unei zeitati atat de importante numai ca sa sune mai latin? Si asta inca inainte de aparitia latinei? Posibil ar fi si ca cele doua denumiri sa aiba radacini comune indo-germane ceea ce ar explica apropierea fonetica a acestora.
27 Anonim // Oct 13, 2009 at 12:38 am
Dupa cite stiu eu, slavona este limba de cult si de cancelarie si nu slava veche, comuna, dupa cum s-ar deduce din textul dv. Cartea de slavistica pe care am incercat s-o patrund a fost cea a lui Patrut. Am mai avut una despre gramatica limbilor indoeuropene. Fondul de baza indoeuropean poate explica multe asemanari si probabil ca multe cuvinte presupus slave sint de fapt stravechi indoeuropene.
Nu cunosc in detaliu istoria limbii slave dar nu vad de ce e considerata anterioara latinei. As crede ca slava nu a avut scriere proprie decit dupa disparitia latinei ca limba vorbita unitar.
Argumentul cu vechea divinitate slava pledeaza evident in favoarea originii slave a lui ’svetu’. In aceeasi ordine de idei, este ‘Sankt’ autentic german sau este un imprumut din latina? Colonizarea romana a Germaniei a lasat totusi urme certe in toponimie si nu este exclus a fi lasat si in limba.
Este insa mult mai logic ca vechiul ’sint/sant’ din romana, astazi practic disparut, sa fie descendentul latinului ’sanctus’, asa cum este si in alte limbi neolatine. El s-a pastrat doar in toponimele evocate de forumistul Judex. Faptul ca aceasta s-ar datora influentei germane este mai greu de sustinut. Germanii reprezentau doar insule lingvistice, mai reduse chiar decit spatiile maghiare. Mai mult, exista un Sfintu Gheorghe in Transilvania dupa cum exista o Santa Mare in judetul Botosani, care pe la inceputul anilor ‘60 se numea oficial Sfinta Maria, desi lumea utiliza curent prima denumire sau Sinta Mare.
Dubletele pe care dumneavoastra le exemplificati exprima altceva decit dubletul dat de mine. Sint sinonime, unul cu etimologie latina iar altul slava. Pentru unele, nu rare ori mai poate exista un sinonim turc sau grecesc, datorita vicisitudinilor istorice. Valoarea lor de circulatie este insa diferita. Sinonimele nelatine de regula dau o nota arhaica, fiind pentru literati o materie prima de pret.
Nu in ultimul rind, nu as vrea sa fiu confundat cu forumistul ‘anonim’. Pseudonimul meu este ‘Anonim’.
28 Judex // Oct 13, 2009 at 12:41 am
@Radudoi.
Eu cunosc limba maghiara(plus mai citeva limbi),este adevarata si interesanta expunerea ta,multe persoane nu-si pot inchipui cite cuvinte din limbi straine au intrat in lexiconul romanesc in decursul anilor.
Cit despre defunctul Pruteanu,despre morti,numai bine,a fost o simpla curiozitate!
29 radudoi1/4 // Oct 13, 2009 at 8:22 pm
@Anonim
1. Imi cer iertare pentru “a”. Nu credeam ca este atat de important pentru dvs.
2. Limba slava prinde contur din creuzetul indo-german acum vreo 3000 de ani. Este de aceea evident ca limba slavilor (vorbita, cel putin) este anterioara celei latine aparute la vreo 300 de ani dupa aceea. Ca limba scrisa apare mai tarziu este absolut clar. Primele scrieri cunoscute se intocmesc in sec. al 9-lea, limba numindu-se slavona sau bulgara veche. Aici aveti dreptate, ma refeream in luarea mea de pozitie la protoslava si nu la protoslavona.
3. Bineinteles ca germ. “Sankt” provine din latina si acest lucru intareste teoria mea referitoare la originea slava a rom “sfant”: daca limba rom. ar fi importat “sfant” direct din latina am fi avut peste tot “sant=sint” si nu “sfant”. Asa avem doua regiuni lingvistive distincte raportate la sant/sfant: nord-vestul tarii tributar lui Sankt si restul teritoriior romanesti tributare lui “svetu”. Repet si argumentul cu fricativele dintr-o postare anterioara.
30 radudoi1/4 // Oct 13, 2009 at 10:24 pm
@Anonim
confuzia dintre slava si slavona vine de la faptul ca m-am format stiintific in aceasta directie intr-o limba in care termenul “slavona” nu apare. In locul acestuia se foloseste “slava scrisa veche” sau “protobulgara”. Inca o data, scuzele mele.
31 Lili // Oct 14, 2009 at 11:48 pm
Credeam ca sunt eu inapoiata si in loc sa ma adaptez la “noua” limba romana, nu reusesc decat sa ma enervez la auzul inventiilor… Dar sa va dau cateva exemple folosite in special in vanzari, cu o siguranta care ma scoate din sarite de fiecare data cand le aud: a se focusa (cu sensul de a se concentra pe ceva anume), a cascada informatia :) cuvantul asta imi provoaca mereu hohote de ras ( adica a transmite mai departe), a prioritiza! poti transforma cuvantul prioritate in verb? Cum nu am auzit aceste cuvinte in vorbirea curenta si nu le-am gasit nici in DEX, va rog luminati-ma daca imi scapa mie ceva, sau daca asta este “trendul” :), macar sa stiu si sa-mi creez propriile cuvinte originale cu care sa atrag admiratia tuturor intelectualilor… Stiti ce e tare? Majoritatea celor care aud acest gen de inovatii verbale, dupa un scurt moment de surpriza, tac sau chiar le adopta.Poate e vorba de un grad slabut de cultura, sau cel mai probabil, un fel de sindrom “hainele noi ale imparatului”. Sunt sigura ca ati observat aceasta tendinta si in alte circumstante…
32 Anonim // Oct 16, 2009 at 9:58 am
@Judex:
Dupa cum am mai spus, nici o limba vie nu este pura, adica fara influente straine, cu exceptia probabila a unor idiomuri insulare, datorita contactelor cu alte civilizatii.
Proportia relativ mare, mai mare decit in alte limbi neolatine, de cuvinte nelatine ale limbii romane vine de la contextul istoric si contactelor cu diverse alte culturi, slava sub toate varietatile, turca, greaca, ungara, germana, etc. Valoarea de circulatie a acestor imprumuturi este insa diferita. Intr-un text de astazi, pot fi peste 90% cuvinte de origine latina. Nimeni nu va spune ‘vazduh’ ci ‘aer’. Ramine insa ‘borsul’ care totusi se ‘maninca cu mamaliga sau piine’ .
La rindul ei, romana a transmis cuvinte limbilor din jur, inclusiv maghiarei pe care dumneavoastra, firesc, o cunoasteti.
@radudoi1/4:
Postul 30 va arata ca pe un interlocutor rezonabil. In engleza, limba dominanta azi, ’slav’ si ’slavon’ sint aproape sinonime, deci confuzia, sau cel putin tendinta de utilizare neriguroasa, poate exista chiar la un specialist.
Promit un raspuns mai detaliat deseara. Reflectati insa la acel moldovenesc ‘Santa Mare’ intr-o arie in care ’sankt’ nu a ajuns niciodata.
33 Judex // Oct 17, 2009 at 12:10 am
@Anonim.
Da,este adevarat,in limba maghiara (cea vorbita in Transilvania,Banat)sunt multe cuvinte romanesti care desi le-au cam stilcit,maghiarii le-au introdus in lexiconul lor.Dar acest fenomen nu este cunoacut in Ungaria,unde influienta limbii germane este mult mai puternica.
In privinta cuvintului “sankt” nu trebuie uitat ca rusii au dezavantajul ca pastreza un puternic accent in toate limbile straine pe care le invata.Personal,atit in Europa cit si in America ,indiferent de tara,oricind am avut ocazia,am detectat originea rusa a interlocutorilor,oricit cauta ei sa ascunda acest defect.
Cred ca ei au preluat cuvintul Sankt de la Saint sau Santa.Sa nu uitam ca spre exemplu orasul Sankt Petersburg a fost costruit in urma cu vreo 300 de ani de Tarii rusi,dar cu multe influiente arhitectonice vest -europene.
Dar,la subiect,cuvintul “sfint”in romaneste nu cred ca este imprumutat de la rusi.Ori de la latini,ori de la anglo-saxoni!
34 Anonim // Oct 18, 2009 at 12:02 am
@Judex:
Nu poate fi vorba de ’stilcirea’cuvintelor romanesti, preluate in primul rind de ungurii din Banat si Transilvania prin convietuire indelungata cu romanii, ci de adaptarea acestora la fonetismul limbii maghiare. Cred ca s-a petrecut ceva similar si invers, caci este una sa preiei cuvinte din italiana sau spaniola si alta din maghiara.
Relativ la ’sfint’, cred ca radudoi1/4 are dreptate cu originea sa slava, atit timp cit ’svetu’ nu pare a avea origine romanica. Si dumneavoastra insa aveti dreptate, caci ’sfint’ nu este din rusa ci din vechea slava sau slavona, adica limba de cult in bisericile ortodoxe.
‘Snakt Petersburg’ cred ca pastreaza vechea denumire germanica. Rusia a obtinut iesirea la Baltica prin cucerirea teritoriilor suedeze.
Am ramas insa dator cu continuarea dialogului cu radudoi1/4…
35 Anonim // Oct 18, 2009 at 2:41 pm
@radudoi1/4:
Nu cred ca disparutul din vorbirea curenta ’sant/sint’ din limba romana este tributar in vreun fel germanului ’sankt’ preluat si el tot din latina. Posibil doar in toponimele de tip ‘Sankt Petersburg’. Prezenta lui ’sant/sint’ in afara Transilvaniei, inclusiv in toponimul Santa Mare din Moldova, nu se poate explica prin influenta germana. A se nota ca inca se mai poate auzi de exemplu ’sin’Ilie’ chiar in vorbirea unor persoane aflate in afara ariei de influenta germana, ea insasi sporadica. Mai mult, ’sfint’ este utilizat in toata aria locuita de romani, inclusiv deci in Transilvania, deoarece conlocuirea cu slavii este anterioara celei cu maghiarii.
Referitor la vechimea latinei si slavei vechi, este hazardat a sustine ca slava comuna este anterioara latinei cu 300 de ani. Nu exista vestigii scrise din timpul separarii limbilor indoeuropene care sa permita o datare exacta. Astfel, separarea baltoslavei din indoeuropeana comuna (daca va fi existat totusi o atare limba) s-ar fi petrecut intre 1500-1000 ien, separarea slavei comune fiind deci ulterioara. Pe de alta parte, cea mai veche inscriptie latina este considerata a fi din 700 ien. Cu siguranta, limba ca atare este mai veche decit notarea ei in scris.
PS: ‘ien’ echivalent cu ‘BC’ nu are nimic de a face cu comunismul. Este doar o denumire neutra.
36 Anonim // Oct 18, 2009 at 2:47 pm
@Judex, Thalex, radudoi1/4, Zarnescu:
Apreciez dialogul, in forma civilizata, cu dumneavoastra. Inevitabil, nu poate exista unanimitate de vederi. Aceasta exista doar in cimitir, dupa cum spunea Gorbaciov cind isi promova reformele. Totusi, schimbul de idei poate fi benefic pentru toti. Pacat ca nu poate fi facut in jurul unei mese, la un pahar de vin, bere sau o ceasca de cafea…
37 Anonim // Oct 18, 2009 at 2:49 pm
Erata:
Am dorit ca ordinea forumistilor sa fie alfabetica. Deci: @Judex, radudoi1/4, Thalex, Zarnescu.
Sa auzim de bine!
38 miriam // Oct 18, 2009 at 8:51 pm
@radudoi1/4
Eu stiam ca slavona era poloneza veche, informatia venind din surse stiintifice elaborate la Universitatea “A.I.Cuza” din Iasi.
Unul dintre argumente era legat de limba in care au fost scrise sute de manuscrise, reprezentind carti de cult, in atelierul de copisti din manastirea Putna in sec. XV-XVI, care erau comenzi ale unor lacasuri de cult ortodox din Lehia si Rusia.
Atelierul de copisti de la Putna a fost infiintat inainte de terminarea construirii bisericii din manastire tocmai pentru ca exista o cerere pe piata in acest sens si afacerea, ca sa-i spunem asa, era chiar a domnitorului Stefan cel Mare.
Acest lucru era facilitat si de folosirea aceleiasi limbi de cult in Moldova, dar si in Lehia, Rusia si, probabil, Bulgaria.
Astazi aceasta limba se foloseste in continuare in cultul ortodox din Bulgaria, in consecinta nimeni nemaiintelegind desfasurarea slujbei, in afara de cei care o oficiaza sau poate nici ei.
Polonia nu o mai foloseste deloc, iar in Rusia stiu ca procesul de trecere de la alfabetul chirilic la cel rusesc s-a desfasurat si in paginile cartilor de cult rusesti din sec. XVIII si XIX, vocabularul suportind de asemenea schimbarile de rigoare.
Prin urmare, este posibil ca acum slavona sa fie considerata doar bulgara veche.
39 cristian // Oct 18, 2009 at 8:57 pm
Bine ar fi, dacă aţi ţine seama de următoarele fapte în încercarea de a descoperi, care cuvinte din care limbi provin:
1. Limba veche tracă este aceeaşi cu limba latină vulgară. Latinii provin din dardani (prin Troia). A auzit careva dintre voi, că dacii aveau nevoie de translator când vorbeau cu romanii?
2. În Europa au avut loc mai multe migraţii din spaţiul balcanic către Vest (Languedoc, Ţara Bascilor) şi Nord Vest (Dania). Cred că nu se îndoieşte nimeni, că tracii şi-au luat în bagaje şi limba lor.
3. În mare măsură migratorii (nesedentari) au preluat din limba popoarelor invadate (sedentare) cuvintele acestora, cu atât mai mult, cu cât îndeobşte migratorilor le lipseau unele noţiuni specific sedentare- din agricultură, zootehnie, construcţii, etc.)
În ceea ce priveşte cuvântul românesc sfânt, personal înclin să cred că exista în limba română înainte de a exista în cea slavonă, din simplul motiv, că românii au fost creştini (şi deci logic, au avut sfinţi) cu vreo 900 de ani înaintea slavilor de orice culoare. În consecinţă mi se pare logic, că sfânt sau sânt a devenit sveti la slavi şi nu invers. Aşa după cum Crăciun a devenit Karacsoni la unguri, şi nu invers.
Şi-n lingvistică, precum în fizică, este nociv a se confunda cauza cu efectul.
În general ştiu că este greu a dori şi chiar a putea să pricepi, că ai învăţat la şcoală, la liceu, în facultate o chestie, o teorie, care este de fapt falsă, cum este de ex. provenienţa atâtor de multe cuvinte româneşti din: latină, slavă, maghiară, albaneză, turcă, etc. Tb să înţelegem, de dragul adevărului, că strămoşii noştri au avut o civilizaţie mai avansată (aici normal noţiunea suportă discuţie) decât grecii, romanii, hunii, slavii, maghiarii, turcii ş.a. care ne-au străbătut temporar sau permanent teritoriul. Iar regula este, ca acela mai puţin civilizat să preia cuvinte/noţiuni de la cel mai civilizat.
40 Judex // Oct 18, 2009 at 10:13 pm
@Anonim.
Vinul,berea ,sunt bauturi bune,necesare organismului (daca nu sunt exagerate cantitatile),dar personal prefer cafeaua,o cafea buna si o tigare sau un trabuc contribuie enorm la relatiile cu anturajul.
Dar,fiindca nu e posibil prin internet sa savuram aceste delicii,dialogurile(comentariile)civilizate si la subiect suplinesc acest neajus.Oricum,va multumesc pentru frumoasa intentie!
41 radudoi1/4 // Oct 18, 2009 at 11:30 pm
@Anonim
nu cred ca un zarnescu (de data aceasta scris dinadins cu litera mica) ar face o figura onorabila la o masa rotunda. Vocabularul fetid si mentalitatea de mardeias de cartier nu ar fi benefice unui dialog civilizat indiferent de tema discutata. Dar poate va referiti la d-soara Zarnescu. Altfel, oricand cu placere, in masura timpului liber si in pofida distantelor fizice.
@cristian
inclinarile dvs. personale sunt ca o tragere Loto: daca aveti noroc, s-ar putea sa aveti dreptate. Daca dumneavoastra puteti sa-mi explicati pe baza legilor de modificare fonetice cum s-a transformat “sanctus” in “sfant” si de ce avem totusi si “sant=sint” si “sfant”, amandoua provenind cf. dvs. din “sanctus”, promit sa ma las de meserie si sa ma apuc de … apicultura. Cat despre intaietatea “civilizatiei” stramosilor nostri, care-si trimiteau ambasadorii la Zamolxe in varfuri de suliti, si care traiau in obsti satesti (de orase in sensul grec, etrusc sau roman nu prea aveau habar) mi-ar trebuie multa fantezie ca sa va pot urmari. Ca erau curajosi, inteligenti si ca promiteau mult, daca nu le-ar fi taiat romanii elanul, putem vorbi mult si bine. Parerea dvs. este oricum originala si sunt sigur ca niciunul dintre forumisti n-a auzit la scoala sau prin ziarele de circulatie ale timpului (1947 – 1989 in Scanteia, Romania Libera etc.) despre ea.
@miriam
slavona era limba bisericeasca veche a slavilor. Bineinteles ca era folosita si de polonezi, asa cum era folosita si in Tarile Romane. Asa cum se pronunta si forumistul Anonim, slavona nu apare ca termen distinct in multe publicatii stiintifice ci numai termenul “slava veche bisericeasca”. De aici poate si confuzia la cercetatorii de al A.I. Cuza, fata de care in general am tot respectul.
@Anonim
daca va faceti o data timp sa intreprindeti o calatorie de-a lungul granitei de nord-est, incepand la Satu-Mare si terminand la Suceava veti constata o identitate nu numai arhitecturala, dar si lingvistica dincoace si dincolo de Carpati. Ca au existat si exista contaminari si imprumuturi lingvistice pana la Botosani, n-ar fi de mirare tinand cont ca intre Suceava si Botosani e numai o ora de mers cu masina. Din pacate nu sunt “in teritoriu” ca sa-mi pot da seama de frecventa uneia sau alteia dintre forme, dar promit sa ma ocup candva si de aceasta.
@Anonim si @cristian
nu refuz in principiu ipoteza unei modificari a lui “sanctus” in “svetu”. Intrebarea este de ce sa fi numit slavii un zeu pagan “sfant” (Svetuvid), promovandu-i cultul pana in sec. al 12-lea intr-o parte a Europei crestinata de sute de ani, cand desfideau religia crestina si i se impotriveau acesteia nu numai cu vorba, dar si cu sabia, crezandu-se aparatorii singurei religii adevarate? Raman la ipoteza radacinii comune indo-germane. O sa mai cercetez.
Cu stima…
42 radudoi1/4 // Oct 18, 2009 at 11:43 pm
@Anonim
repet tendinta naturala a unei limbi de a se “dezvolta” de la complex la simplu. De aceea plec de la premisa ca notiunea “sfant”, provenita din slava veche este comuna teritoriilor in care se vorbeste romana. Acolo insa unde a existat si o varianta mai supla, “sankt” (nord-vest), aceasta a fost adoptata si adaptata si coexista pana in zilele noastre cu “sfant”.
43 Thalex // Oct 19, 2009 at 8:21 am
@cristian:
Prin ce s-a manifestat civilizatzia “avansatä” a stämosilor nostri? Ce urme materiale comparabile (în proportzie de, cu bunävointzä si de dragul discutziei, sä zicem, peste 0,01%) cu civilizatzia romanä a läsat ea? Ce poeme, ce legende, ce biblioteci, ce arte, ce panton, ce dinastii a avut si a läsat ea? Rog schitzä de studiu COMPARATIV. Sau era o civilizatzie avansatä a täcerii chitic, si a statului (civilizat) cu burta la soare, respectiv cu paiul între dintzi?
Asta pentru cä mä somezi cä “trebuie sä întzeleg”. Ce si cum “trebuie” întzeles si dece?
44 Anonim // Oct 19, 2009 at 9:32 am
@Radudoi1/4:
Eu nu cunosc ca in limba romana, fie si regional, sa fi existat vreodata un ’sankt’ din germana pentru ’sfint’ sau ’sint/sant’. Altminteri, cred ca un astfel de imprumut ar fi fost modificat datorita celor 3 consoane finale grupate, fapt dificil in fonetismul limbii romane.
Nu cred ca toponimul din judetul Botosani mentionat de mine ar avea origine germanica, ci mai probabil se datoreaza vreunei biserici cu hramul sfintei Maria. Cit despre calatoria de care vorbiti, am ajuns pina la Putna si Satu-Mare dar nu pe itinerariul mentionat. Ramine insa un proiect interesant pentru anii viitori, daca circumstantele mi-o vor permite.
Relativ la dl Zarnescu, reactia sa intempestiva a fost determinata de modul cum ati comentat initial articolul drei/dnei Zarnescu. Or, diferenta dintre dumneavoastra si autoare este cea de la profesor la student, de la magistru la discipol si deci aceleasi idei poate ca puteau fi exprimate altfel decit altitudinar.
45 Anonim // Oct 19, 2009 at 9:45 am
@Cristian:
Ca limba traca ar fi acelasi lucru cu latina vulgara este pura fantasmagorie.
Argumentul “A auzit careva dintre voi, că dacii aveau nevoie de translator când vorbeau cu romanii?” tine de fronda adolescentina, nu de stiinta, adica de suma de cunostinte edificata pe probe si rationament logic.
Nici unul din cele peste 100 de cuvinte, considerate a fi din substratul dacic si nici una din denumirile getodacice de plante mentionate de autorii antici greci nu seamana cu echivalentul lor latin.
Asemanarea dintre latina si daca putea fi cam cit era cea dintre greaca sau ilira si latina, adica a unor limbi din marea familie indoeuropeana, cu mentiunea ca limbile orientale erau de tip satem si nu kentum ca latina.
46 cristian // Oct 19, 2009 at 2:18 pm
Pt radudoi1/4: eu nu am afirmat că sanctus latin s-a transformat în sfânt, ci că sânt/sant s-a transformat în sfânt. De ce tb în continuare să considerăm, precum şcoala ardeleană, de ex, că cuvintele dacice/tracice au derivat din cele latine, şi nu invers? Apoi ref chiar numai la cuvântul sfânt, şi Latiumul şi Dobrogea s-au creştinat în aceeaşi perioadă, primul sec. e.n. Avem noi vreo dovadă, că populaţia Dobrogei utiliza cuvântul sanct?
Pt Thalex: iată câteva dovezi:
-prima scriere (Tărtăria)
-operaţii pe creier ale medicilor daci
-cel mai exact calendar dpdv astronomic-Grădiştea Muncelului
-cea mai echitabilă organizare socială- obştile (sclavii erau doar dintre străinii înfrânţi în războaie)
-primii călăreţi din lume- tracii
-muzica antică- Orfeu a fost trac din munţii Rodopi)
-prelucrarea pietrei de calcar cu ajutorul oţetului
Şi mai sunt multe altele. Tot aici tb remarcat, că multe documente antice referit. la daci, la cele 2 războaie cu romanii (Dio Cassius, de ex.), au fost distruse sau scoase din circuitul public.
Pt Anonim: să-ţi spun eu ce este pură fantasmagorie, care pe deasupra mai este şi o mare prostie: credinţa, că după cca. 160 de ani de staţionare a unor trupe romane (în mică proporţie latine) pe cca. 1/3 din teritoriul Daciei, dacii au preluat în proporţie de 90% limba latină şi şi-au uitat-o pe a lor proprie. Mai dihai, dacii de sub ocupaţie i-au convins şi pe cei liberi (costoboci, carpi, etc.) să preia deasemeni limba cuceritorilor (probabil că astfel se înţelegeau mai bine cu aceştia în desele şi uneori masivele incursiuni în teritoriul ocupat!?).
Aşa că hai să vedem mai bine, unde este ştiinţa şi raţionamentul logic, şi unde este fronda adolescentină, adică cea din perioada în care am învăţat prostiile cu latinizarea poporului dac/trac.
Şi nu în ultimul rând- nu eu personal am arătat aceste adevăruri, ci oameni învăţaţi, precum Nicolae Densuşianu, Pr. Dumitru Bălaşa, Paul Lazăr Tonciulescu, Napoleon Săvescu, Eugen Delcea, ş.a.
47 miriam // Oct 19, 2009 at 7:21 pm
@radudoi1/4
Astazi m-am uitat pe o lucrare pe care nu am citit-o demult. Este vorba de “Tetraevanghelul tiparit de Coresi – Brasov – 1560″, autor Florica Dimitrescu, Ed. Academiei, Bucuresti, 1963.
In prefata cartii lui, Coresi spune ca a facut traducerea din “limba sribeasca pre limba rumineasca”, cuvintul “sribeasca”(sirbeasca) fiind folosit tot pentru limba slavona.
Este stiut ca tipografii ortodocsi erau foarte atenti la modul cum redactau cartile de cult , pentru a evita aparitia unor interpretari canonice datorita greselilor gramaticale sau de vocabular. Limba din care a tradus Coresi era cu siguranta cea folosita oficial in cult si in cancelaria domneasca.
Insa in traducere Coresi este obligat sa foloseasca limba poporului, care era o limba plina de regionalisme sau de termeni adaptati dupa limba slavona, greaca sau latina in cazul limbajului folosit in cult. Existau deja o sumedenie de lucrari in manuscris care circulau de la o zona la alta, scrise in romaneste, cu reguli tipiconale, predici la duminici si “svanti” mari, catehisme etc. Ele erau scrise de calugari sau preoti de mir din nevoia de a avea cartile de invatatura necesare.
Cuvintul “svant” sau “sfant” devine radacina a cuvintului “sfantatura”, termen intilnit in aceste manuscrise de Coresi pentru a denumi biserica.
El il inlocuieste cu “besearica” datorita provenientei bizantine a termenului si nu-l considera potrivit pe cel de “sfantatura”.
Cartea expune amanuntit si alte exemple de adaptari ale cuvintelor folosite de Coresi in traducere, el incercind sa foloseasca cit mai multi termeni din romaneste.
De exemplu, prima sa carte tiparita in romaneste era un catehism ortodox, pe care il redenumeste “Intrebarea crestineasca”, inlocuind termenul grecesc catehism(suita de intrebari cu raspunsuri date).
48 radudoi1/4 // Oct 19, 2009 at 8:52 pm
@Anonim
1. probabil ca m-am exprimat eu gresit: nu am sustinut niciodata ca “sankt” a fost preluat ca atare din limba germana ci ca s-a transformat in “sant” in limba romana tocmai datorita celor trei consoane finale. O alta explicatie a lui “sant” din limba romana ar fi preluarea lui prin filiera papistasa (ceea ce tot pe acolo ne aduce). A se vedea aici exemplul “szent” din limba maghiara. O preluare directa de la latini o consider in continuare nerealista, asa cum nerealista ar fi dupa mine ipoteza crestinarii imediate, neconditionate si totale a “poporului roman” la anul 100 d.Cr. Sf. Andrei predica la malul Marii scitilor, grecilor, romanilor si catorva geto-daci rataciti pe-acolo la acea vreme, dar nu si românilor! Ne place sa credem ca dacii ar fi preluat credinta crestina in acea vreme, realitatea, cel putin aceea relevata de surse scrise este cu totul alta. Nu exista nici o dovada care sa sustina ca la anul 106 ar fi existat vreo samanta de crestinism in cultura dacica (sper sa ma poata contrazice cineva) si nici pana la anul parasirii Daciei de catre romani. Acest fapt ne arata ca dacii/protoromânii au fost crestinati de altii si nu prin filiera romana.
2. Cf. lui Neagu Djuvara intemeietorii Tarilor Romane ca si primii voievozi ai acestora au fost alogeni (cumani, slavi, …) si, atentie, de religie catolica. Si acest fapt, atat cat se poate el verifica, ar putea fi o explicatie a lui “sant” in limba romana introdus direct din latina bisericeasca.
Cu stima.
49 radudoi1/4 // Oct 19, 2009 at 9:36 pm
@miriam
multumiri pentru completari si pentru confirmare: se poate intelege din postarea dumneavoastra ca diaconul, tipograful si traducatorul Coresi a evitat termenul “sfantatura” tocmai pentru ca era de alta origine decat cea latina. Am inteles bine?
Cu sarutari de maini …
50 radudoi1/4 // Oct 19, 2009 at 9:46 pm
@Thalex
in ceea ce priveste raspunsul dat lui Cristian suntem pe aceeasi lungime de unda. Indoctrinarea pseudo-patriotica de sub comunisti persista in multe minti. Paradigma in care se regaseste Cristian este o incercare de a iesi de sub tutela propriei mediocritati (vezi si gigantomania Catedralei Neamului) . O privire in oglinda ar trebui sa dea raspunsul: nu poti gandi altfel decat schimband mediul fizic sau pe cel intelectual.
51 radudoi1/4 // Oct 19, 2009 at 10:06 pm
@Anonim
neamtul are o zicala care tradusa aproximativ ar suna cum urmeaza: “Asa cum strigi, asa iti raspunde ecoul” (Wie du in den Wald hinein schreist, so kommt es zurück). Sursa iritarii mele la adresa familiei Zarnescu este stilul cu totul lipsit de eleganta si elevatie al acesteia. Zarnescu practica un jurnalism de mahala pe care il poleieste cu “lecturi” digerate pe jumatate, cu interpretari nedrepte si argumentate sumar si contradictoriu, cu atacuri la persoana cu mult sub limita decentei, cu exacerbarea propriilor “suferinti” in detrimentul obiectivitatii jurnalistice, al corectitudinii informatiei si al atractivitatii temei. Ca sa nu mai vorbim de reactiile cu totul deplasate la cea mai mica incercare de a-i pune sub lupa “contributiile”. D-soara Zarnescu se straduieste vizibil, nereusind sa iasa din pacate de sub tutela inchistata ideologic a rudei ei mai experimentate (tata, sot, bunic?). Nu cred ca as fi putut fi profesor unor studenti comunisti sau extremisti de stanga in orice caz. Sa ma ierte Dumnezeu!
52 Anonim // Oct 19, 2009 at 11:32 pm
@radudoi1/4:
Fara a insista pina in pinzele albe caci ar fi absurd, totusi eu nu vad de ce este necesara filiera germana pentru ’sint/sant’ cind el putea descinde direct din latina. Germani au fost putini iar romanii majoritar ortodocsi. Filiera catolica este deci putin probabila. Nu am la indemina biblioteca mea si, sincer, nu am cum argumenta mai mult decit am facut-o pentru ca ar insemna sa ma repet.
Subiectul increstinarii daco-romanilor nu a fost in discutie si e destul de paralel. Sint insa si eu atras de istoria veche si de enigmele sale, evident in limitele logicii. Cu placere il vom dezbate pe un topic corespunzator.
Scrierile autoarei IZ nu releva extremismul de stinga. Oricum, nu e un secret pentru nimeni ca stinga politica exista si are suficienti adepti. Intr-o democratie autentica, se poate o dreapta politica viguroasa fara o stinga pe masura?
53 Anonim // Oct 20, 2009 at 12:31 am
@Cristian:
A gresi este omenesc. A persevera (in eroare) este dracesc.
Nici un fapt de limba nu sustine apropiera pina la identitate dintre daca si latina. Chiar presupunind ca, intr-o etapa indepartata spre finele mileniului 2 AC, latina s-ar fi desprins din traca prin migratiiile pe care le mentionati, cum nu a existat continuitate teritoriala si nici constiinta identitara, in 1000 de ani ar fi devenit oricum limbi sau cel putin idiomuri reciproc neinteligibile. Limbile neolatine nu au avut nevoie pentru aceasta decit de aproximativ 500. De altfel, nici un autor antic, care descrie civilizatia dacilor, nu mentioneaza asemanarea dintre daca si latina, care ar fi fost oricum frapanta.
Cu siguranta influenta limbii latine a fost mai indelungata decit administratia romana in Dacia. Avanposturile romane, civile si militare, ajung la Dunare inaintea cuceririi Daciei, stabilind legaturi cu localnicii. In ambele razboiaie, romanii construiesc nestingheriti poduri peste Dunare, ceea ce denota ca ei controlau ferm malul sting cel putin pe adincimea de siguranta.
Chiar daca unitatile romane erau multinationale, limba vorbita era latina, evident nu cea culta, dar latina. Se intimpla asa si astazi in Legiunea Franceza, armata americana, rusa, probabil si altele. Numarul mare de colonisti si statutul lor social ridicat au fost factori mai importanti decit perioada scurta de administratie. Pietrele funerare arata procesul de romanizare prin numele inscriptionate. Initial, sint dace, pentru ca apoi sa apara cele romane. Disparitia limbii dace este treptata. Probabil ca ea inca mai era vorbita prin secolul 5 AD.
Un fapt similar s-a petrecut si in perioada coloniala. Spaniolii au impus limba lor unui intreg continent, desi erau infim ca numar in raport cu populatia indigena. State africane au azi limba oficiala franceza desi au fost colonii franceze mai putin decit a fost Dacia ocupata iar francezi au fost si mai putini.
In fine, fenomenul de schimbare a limbii nu este unul liniar, determinist. In Dacia insa s-a petrecut. Ca un ultim argument, vedem foarte bine azi spiritul imitativ al poporului nostru. De ce nu ar fi existat si in anticihitate?
Scrierea de la Tartaria nu apartine tracilor, fiind prea veche, ci a populatiei preindoeuropene despre a carei limba nu se stie nimic. Singura relicva preindoeuropeana sint bascii, prea departati teritorial ca sa poata fi considerati un pilon asa cum este albaneza fata de romana.
Trepanatia in sine nu este o operatie pe creier si a fost practicata din preistorie, cu mult timp inainte ca tracii sa existe.
Nu poate afirma cineva cu precizie cine au fost primii calareti dupa cum nu poate sti nimeni cine a domesticit inti ciinele.
Civilizatia daca a fost cu siguranta una remarcabila dar nu primordiala. In termeni actuali, Dacia a fost o insemnata putere regionala. Nesansa ei au fost resursele sale si proximitatea Imperiului Roman, supraputerea mondiala de atunci.
Intr-adevar, felul cum va exprimati si argumentati nu este fronda adolescentina ci maniera unui pusti obraznic, care inca ar mai fi scuzabila daca ati avea si virsta.
54 Thalex // Oct 20, 2009 at 10:26 am
@cristian:
Nu mi-ai dat räspunsul asteptat. Dacä teritoriul României ar fi plin ochi de vestigii ale unei civilizatzii materiale unice si coerente (cum sunt cele Italian, Spaniol, Grecesc, etc.), eventual înruditä cu cea romanä, as putea, oarecum, crede în preeminentza dacilor si comuniunea lor de limbä cu latinii. Asa însä, cu o täblitzä ici si una colo (scrise în tot soiul de limbi si grafii), nu pot fi. Ca sä o fac, ar trebui sä-mi cobor standardul stiintzific (si si pe cel etic) la cote inacceptabile.
O fi fost Orfeu trac, dar mitologia care l-a pästrat fiind cea gracä, putea lafel de bine sä fie hun ori chinez. Critica muzicalä dacä ce ne spune despre Orfeu? Cum se cheamä el în mitologia românä? Dar nume ca „Gerula“, „Burebista“ ori „Bastus“, unde s-au topit ele, oare?
E frumos cä dacii fäceau operatzii pe creier, e revoltätor cä nu s-au îndurat sä lase în urma lor vreun tratat – douä de medicinä, ori ev. vreo scoalä …
Tipic pentru o civilizatzie e si RAPORTAREA ei reflexä la altele. Stim ce pärere aveau romanii despre daci, în schimb, ce ziceau dacii despre romani, habar n’avem. Ce pärere avea dacii despre greci, despre persi, despre fenicieni, armeni, evrei, egipteni, nu stim. Ce pärere aveau dacii despre ei însisi, iaräsi nu stim.
Nu contest (din in-competentzä) ce scri d-ta despre calendare si cäläretzi traci. Poate fi adevärat. Ar fi frumos sä fie. Dar asta nu demonstreazä în nici cea mai micä mäsurä cä barbarii autohtoni descrisi (cu oroare) de Ovidiu în lamentatziile sale de exilat ca fiind un fel de maimutzoi cälare, îmbräcatzi în blänuri, pusi pe jaf si amenintzând populatzia pasnicä cu sulitza au în clin, ori mânecä, ceva cu vreo civilizatzie.
Vreau, de asemena, sä-tzi atrag atentzia (în mod serios) cä teza imposibilitätzii latinizärii dacilor în cinci generatzii e unul dintre argumentele favorite ale partizanilor teoriei migratzioniste (sustzinätorii etnogenezei sub-dunärene a poporului român-prieten).
Altminteri: teza crestinärii „latente“ a românilor e una DE REFUGIU (întrucât în istoria noasträ absenteazä, printre altzii, LEGIUITORUL crestin) si nicidecum un subiect de mândrie patrioticä; de aici recursul disperat la Sf. Apostol Andrei (ale cärui vestite „Epistole cätre Sarmi-Segetuzieni, Suce-davieni ori Devenii de Gârlä“, au rämas, dupä cum stim, nescrise).
55 cristian // Oct 20, 2009 at 10:26 am
Pt. radudoi1/4:
“in ceea ce priveste raspunsul dat lui Cristian suntem pe aceeasi lungime de unda. Indoctrinarea pseudo-patriotica de sub comunisti persista in multe minti. Paradigma in care se regaseste Cristian este o incercare de a iesi de sub tutela propriei mediocritati . O privire in oglinda ar trebui sa dea raspunsul: nu poti gandi altfel decat schimband mediul fizic sau pe cel intelectual.” Apăi dragule, dacă schimbi numele Cristian cu al tău propriu şi personal, ţi se potriveşte perfect afirmaţia! Hai să-ţi şi motivez:
1. Nici unul dintre cei pe care i-am amintit ca autori nu au avut parte de “Indoctrinarea pseudo-patriotica de sub comunisti”. Spre deosebire de tine, care o cultivi cu perseverenţă demnă de o cauză mai bună.
2. “nu poti gandi altfel decat schimband mediul fizic sau pe cel intelectual”. Aşa este! Dacă ţi s-a spălat creierul atâta amar de ani şi nu eşti aproape de Adevăr, nici nu ai cum să gândeşti altfel. Geaba te dai învăţat, căci învăţătura nu este egală cu înţelepciunea.
Nu înţeleg, de ce mă numeri cu cei care vor o catedrală a neamului- ai vreo indicaţie că ar fi adevărat?? Apoi această presupunere a ta în fapt aruncă acuzaţia de mediocritate de la persoana mea către neamul din care fac parte (majoritatea îşi doreşte o catedrală care să-i definească). Dar neamul românesc nu este mediocru, dimpotrivă! Petre Ţuţea zicea astfel despre poporul român: “poporul român nu este cu nimic inferior poporului german sau francez. Că n-avem un Goethe, dar avem un Eminescu. Din pdv politic, viforniţa din spaţiul în care s-a desfăşurat istoric poporul român ne arată că suntem unul din marile popoare ale Europei. Care cronicar spune, Costin parcă- n-am fost noi în calea răutăţilor? A reuşit vreo invazie să-şi impună stilul şi credinţele aici?”
Acu, relativ la afirmaţia lui N Djuvara- si nu numai- că întemeietorii statelor române ar fi fost slavi/cumani de religie catolică, aceasta se bazează pe surse catolice şi catolice ungureşti. Nu e cazul acum să dezvolt ce motivaţii aveau acestea! Dacă doreşti să crezi minciuna, n-ai decât. Chestie de credinţă!
Acu, ca să nu crezi că ai debitat numai bazaconii în postarea ta, tb să mărturisesc, că ai dreptate când afirmi, că încerc să ies din tutela propriei mediocrităţi. Nădăjduiesc că Dumnezeu îmi va ajuta în această întreprindere.
Şi doresc, în primul rând pt sufletul tău, dacă faci parte din poporul român, să închei tot cu Petre Ţuţea: “am făcut o mărturisire într-o curte cu 600 de inşi, în închisoarea de la Aiud. Fraţilor, am zis, dacă murim toţi aici, în haine vărgate şi în lanţuri, nu noi facem cinste poporului român că murim pentru el, ci el ne face onoarea să murim pentru el!”
56 miriam // Oct 20, 2009 at 8:13 pm
@radudoi1/4
Despre “sfantatura”!
Nu, nu ai inteles bine.
Diaconul Coresi l-a inlocuit pentru ca nu venea din…. Bizant.
Respectul pentru ceea ce a reprezentat Bizantul pentru Ortodoxie era atit de pregnant in epoca, incit sintagma de “Bizant dupa Bizant” folosita mai tirziu pentru a descrie mentalitatea epocii se potriveste perfect si in acest caz.
57 radudoi1/4 // Oct 20, 2009 at 10:30 pm
@cristian
oricat m-as stradui si te-ai stradui, nu se poate pune semnul de egalitate intre mine si dumneata. Motivul este ca spre deosebire de dumneata pe mine ma caracterizeaza decenta. Aceasta spune ca oricat ti-ai iubi neamul, copiii, nevasta, echipa de fotbal, masina personala si telefonul mobil, nu poti sa inchizi ochii la nesfarsit in fata unor evidente, ce arunca o lumina nu tocmai favorabila asupra celor de mai sus, sa le treci sub tacere, ba chiar sa afirmi in gura mare contrariul. Tot decenta ne obliga si te obliga Cristian sa nu deschizi gura pana nu te-ai documentat suficient. Decenta ar trebui sa te faca sa-ti dai seama ca intre elita politica si intelectuala, care a putrezit in puscariile comuniste si epigonii lor de acum nu exista prea multe comune, decat poate in ceea ce priveste fiziologia lor. Sa ne fereasca Dumnezeu sa traim timpul in care clasa politica de acum sa fie vazuta ca una de eroi! A compara poporul roman de acum cu elitele decimate, cu valorile rasturnate si condus (liber-consimtit!!!) de o sleahta de derbedei si banditi cu cei de acum 70 de ani, este ca si cum ai compara italienii cu romanii sau egiptenii de acum cu cei de acum 5000 de ani. Si cu asta am terminat cu dumneata.
58 radudoi1/4 // Oct 20, 2009 at 10:45 pm
@Anonim
analiza legata de crestinarea poporului roman se vrea numai un argument in plus in favoarea tezei neadoptarii lui “sfant”/”sant” direct din latina romanilor. Daca suntem de acord ca “protoromânii” nu erau crestinati la anul parasirii Daciei de catre romani nu vom gasi argumente suficiente care sa sustina crestinarea lor prin alta filiera decat cea slava, crestinata prin bizantini (vijeliile asiatice sau germanice au tinut prea putin pentru a lasa urme adanci in cultura protoromâna). Putem deci pleca de la premiza ca protoromânii nu erau crestinati nici la anul 600 d.Cr. acest fenomen petrecandu-se concomitent cu crestinarea slavilor, clasa conducatoare in teritoriile protoromânesti din sec. al 6-lea pîna în sec. al 10-lea. De aceea nici nu ar fi fost necesara preluarea lui sanctus in limba româna direct de la romani (la ce bun functia, daca nu exista organul), decat poate mult mai tarziu, prin filiera papistasa, incepand cu sec. al 14-lea sau chiar al 18-lea. De aici si diferenta sfant/sant, dar si explicatia concomitentei lor teritoriale, cu predominante legate de partida mai puternica in regiune (partea de nord-vest, papistasa, partea de sud-est, ortodoxa).
59 radudoi1/4 // Oct 20, 2009 at 11:30 pm
@Anonim
oricat ati avea dreptate in principiu, din punctul meu de vedere, stanga politica si toti reprezentantii ei se pot duce pentru totdeauna acolo de unde nimeni nu s-a mai intors, adica la dracu`. Intr-un stat sanatos, cu institutiile si autoritatile intacte, rolul stangii poate fi acoperit cu mult mai bine de catre biserica (de acolo s-au si nascut din pacate multi stangisti, nemultumiti de faptul ca Raiul nu apare acum, pe loc si oricand e nevoie de el si invidiosi pe Dumnezeu). De aceea revin la neputinta mea de a “reeduca” oameni fara credinta. Un criminal, un bandit sau un derbedeu pot fi “convertiti” la paradigme ale civilizatiei, daca mai au un dram de credinta, un om de stanga, niciodata. Acesta nu are alternativa la iad, adica la lipsa de viata dincolo de moarte si de aceea nu are speranta. Cei de stanga sunt morti intelectual si sufleteste chiar inainte de a sucomba fizic. De aceea ei nu au nevoie de invatatori si profesori ci de exorcisti. Numai de acolo se poate incepe educatia si invatarea lor. Spuneati ca d-soara Zarnescu n-ar fi de stanga. Acest nationalism fara patriotism, aceste eforturi de prezervare a unei puritatii in afara credintei, discursul patriotardo-retardat, toate acestea sunt semne evidente ale unui stangism cultivat asiduu in anii “iepocii” si revarsat acum fara masura si oprire, ca budinca ucenicului vrajitor, din toate “cazanele” ideologice ale multor din cei formati in vremea aceea. Imi pare rau, dar sunt prea marcat de anii petrecuti in Romania impuscatului, ai mei au suferit prea mult in acea perioada, ca sa mai pot incerca sa gasesc macar o scuza celor care persista in aceasta atitudine.
Cu stima …
60 radudoi1/4 // Oct 21, 2009 at 9:14 pm
@miriam
Scrie el, Coresi, ca de aceea evita el termenul “sfantatura”, pentru ca nu e bizantin? De ce n-a numit-o atunci “hagi”? Tocmai Coresi, care a trebuit sa-si paraseasca tinuturile natale din cauza ingustimii bisericii “bizantine”, si a capatat azil la papistasi, sa se fi cramponat de termeni bizantini? Aveti si vreo sursa pe care mi-o puteti indica? Posibil este, tinand cont de importanta Constantinopolului pentru religia ortodoxa, chiar si dupa caderea acestuia in mainile osmanlailor. Mersi anticipat.
61 radudoi1/4 // Oct 21, 2009 at 9:32 pm
@Anonim
in indogermana “sfant” este “centos”, in slava veche
“sventu” , in lituaniana “sventas”, in prusaca veche “swenta”, in letona “svinet”.
62 Anonim // Oct 22, 2009 at 1:55 am
@radudoi1/4:
Putem accepta ca Dacia nu era crestinata intrutotul la retragerea administratiei romane dar trebuie acceptat ca elementele crestine erau prezente, chiar daca unele vestigii materiale paleocrestine sint mai noi – inscriptia de la Biertan de exemplu.
Crestinarea slavilor s-a facut tirziu si prin ordin de sus. Rezistenta la noua religie a fost acerba. In secolul 18 in Ucraina, inca se mai practicau ritualuri pagine. Deci ce sustineti ca romanii s-au crestinat odata cu slavii? Daca romanii ar fi devenit crestini odata cu slavii si sub influenta slavilor, cu siguranta termenii religiosi de baza ar fi fost in mare numar slavi vechi, or ei sint latini.
Referitor la ’sint/sant’, odata ce el a existat pina nu demult pe toata aria de locuire romana, filiera germana sau papistasa este fortata chiar in Transilvania, pentru ca ambele nu au fost dominante nici acolo.
Relativ la stinga politica, am spus ca autoarea IZ nu este de extrema stinga. Oricum, stinga politica nu este demonizata in nici un stat democratic iar statul de care vorbiti nu ar fi decit unul totalitar.
63 Thalex // Oct 22, 2009 at 9:45 am
@Anonim:
Localitätile cu nume de sfintzi sunt neîndoios specifice crestinätätzii vestice. Astfel de nume se întâlnesc la noi (aproape) NUMAI în zonele care au fost parte a Sfântului Imperiu (si, uneori, în vecinätatea granitzelor sale).
Întäritä de regulile de eroziune lingvisticä (similare principiului al II-lea al termodinamicii = legea entropiei, care ne permite determinarea directziei de desfäsurare a proceselor ireversibile dela cäderea în päcat încoace), aceastä observatzie empiricä conduce la concluzia cä probabilitatea ca “Sân” sä provinä din latinä (prin filierä germanä) e foarte, foarte, foarte märicicä …
A’ lu’ conu Renatus Cartesius prea-supus epigon,
Thalex
64 radudoi1/4 // Oct 22, 2009 at 11:22 pm
@Anonim
aveti perfecta dreptate. Elemente crestine trebuie sa fi fost, atata timp cat in Dacia se aflau si crestini. Dar se aflau acestia si la anul 270? Daca da, cati oare sa fi fost acestia si cat de activi, tinand cont de prigoana impotriva lor? Imparatul Aurelian planuia chiar persecutarea acerba a crestinilor, moartea prematura l-a impiedicat sa o realizeze. Sigur ca in “provincie” controlul era poate mai relaxat, asa ca multi crestini isi vor fi gasit refugiu in afara Romei, chiar si in Dacia. A fost oare importanta acestora atat de mare incat sa-i converteasca pe daci la crestinism pana la retragerea aureliana? Sursele tac din pacate in aceasta privinta. Daca insa urmarim vocabularul religios românesc observam ca acesta cuprinde o seama de cuvinte importante (si nu putine) de sorginte slava (sfestanie, sfant, pomelnic, prescura, pomelnic, ceaslov, a blagoslovi, mir, potcap, slujba, moaste), numeroase cuvinte fundamentale de origine latina (biserica, tampla, preot, cruce, botez, binecuvantare) dar si mai multe de origine greaca, care tin mai mult de oficierea ritului (catapeteasma, icoana, paraclis, parastas, evanghelie, diacon, liturghie, aghiazma, anafura etc). Plecand de la aceste observatii este, cred eu, limpede cronologia crestinismului pe teritoriile protoromâne: satelit fiind al imperiului roman (de voie, de nevoie), Dacia post-aureliana importa primele cuvinte religioase din latina (biserica, botez, cruce, preot). In lipsa surselor si cunoscand “agitatia” de pe teritoriul Daciei post-aureliene ne putem greu inchipui ca religia crestina a jucat un rol important in viata protoromânilor. Incepand cu secolul al 7-lea limba oficiala si realmente vorbita a Imperiului Bizantin a devenit greaca. Dacia, ca satelit important bizantin (Torna, torna, fratre!) nu putea sa nu fie influentata de aceasta, mai ales in religie. Numai ca in secolul mai sus amintit prin Dacia bateau deja furtuni slave si avare, primii rusind sa se impuna pe teritoriile protoromâne ca o clasa conducatoare. Faptele mai sus enuntate si concomitenta termenilor religiosi de sorginte diferita inseamna dupa logica mea, care poate fi bineinteles si gresita, ca crestinarea poporului roman s-a produs in mai multe faze, cu incepere cel mai devreme in sec. al 4-lea sau al 5-lea pentru a se incheia cel mai probabil in sec. al 9-lea cand slavii au fost impinsi catre vest de catre cumani, care au devenit clasa conducatoare, pentru a fi si ei “impinsi” la randul lor de catre tatari s.a.m.d. Cumanii, necrestini la acea data, nu mai puteau sa influenteze crestinarea romanilor. O vor face mai tarziu prin intemeietorii celor doua principate romanesti, Moldova si Tara Romaneasca, daca e sa-i dam crezare lui Neagu Djuvara. Recapituland, personal nu cred, in lipsa surselor, ca dacii s-au crestinat pana la anul 271 si nu cred ca s-au crestinat nici imediat dupa Conciliul de la Niceea. De aceea, in lipsa surselor, risc sa situez inceputurile crestinarii protoromânilor la sf. sec. al 4-lea, incep. sec. al 5-lea, cand in Bizant se mai vorbea inca latina. Navala slava a infranat acest proces, iar prezenta masiva a cuvintelor religioase de sorginte slava si greaca (bizantina) in limba romana ma indrituesc sa cred ca atat protoromanii cat si slavii prezenti in acele teritorii au fost crestinati concomitent (probabil mai intai slavii, care, clasa conducatoare fiind, au obligat la crestinare si populatia romaneasca, acesta fiind modelul de crestinare cam peste tot in Europa). Cu stima…
65 radudoi1/4 // Oct 22, 2009 at 11:32 pm
@Anonim
cat ce priveste obiceiuri pagane la slavi ce sa mai zicem de ele la romani: Martisorul, ielele, Paparuda etc.
66 radudoi1/4 // Oct 23, 2009 at 12:08 am
@Anonim
obiecte cu trimitere crestina descoperite pe teritoriul daco-(post)aurelian si provenind din sec. al 4-lea si al 5-lea sunt 4 mari si late.
67 Anonim // Oct 23, 2009 at 1:24 am
@radudoi1/4, Thalex:
Oricit ati admira cultura germana (si este ce admira), nu puteti ignora ca ’sint/sant’ (sfint) exista si in dialectele romanesti de la sud de Dunare, inclusiv in toponime si nume de sfinti. Acolo colonii germane si influneta catolica nu a existat.
Daca nici aceasta nu convinge, aferim maestre Descartes!
68 radudoi1/4 // Oct 23, 2009 at 10:20 pm
@Anonim@Thalex
Ce-i drept, amicii mei din Banatul sarbesc si din Valea Timocului imi confirma coexistenta lui “sant” si alui “sfant” in regiunile dumnealor ceea ce pune oarecum sub semnul intrebarii preluarea lui “sant” prin filiera austro-ungara. Asta daca nu stim ca austriecii au fost pana la Belgrad fugarind pe osmanlii, care au reusit sa opreasca inaintarea Chezariului de abia la portile Beogradului. Neramanand foarte mult domniile lor austriecii pe-acolo este interesant de stiut daca mai exista si alte surse ale lui “sant” decat din slava sau germana. Este interesant totusi ca in teritoriile romanesti pe unde au fost si au stat un timp austriecii a aparut si varianta “sant=sint” iar in celelalte nu (stiu, stiu, austriecii au fost si in Bucuresti in `917). Intrucat nu am informatii din teritoriile si mai la sud de Belgrad, poate puteti sa-mi precizati dumneavoastra aria de raspandire la sud de Dunare al lui “sant=sint”. Mersi.
Cu stima …
69 radudoi1/4 // Oct 23, 2009 at 10:40 pm
@Anonim
admiratia pentru o cultura sau o limba nu trebuie sa influenteze cercetarea stiintifica. Va asigur ca si in cazul in care “sfant” ar fi provenit din albaneza, swahili sau dintr-o limba pidgin, perseverenta cu care as fi aparat aceasta origine n-ar fi fost mai putin asidua.
Cu stima …
70 Anonim // Oct 24, 2009 at 12:00 am
@radudoi1/4:
In general, sint de acord cu cele din mesajul 64.
Sigur ca Dacia nu era crestinata la retragerea romanilor dar crestinismul patrunsese deja. Exista o relicva crestina din secolul 2. Sigur ca nu se poate estima proportia crestinilor. Este insa posibil ca acestia sa fi fost mai numerosi decit sectantii de azi. Altminteri, nu vad de ce s-ar fi alarmat Aurelian pina intr-atit.
Reminescente pagine exista pretutindeni in religia crestina, inclusiv la catolici. Crestinismul s-a suprapus peste alte religii, ele insele milenare. Mesajul meu a fost probabil incomplet. Pina in secolul 18, pe teritoriul Ucrainein in zone retrase, erau inca venerate divinitati pagine. Se pare ca existau si lacasuri de cult inchinate lor.
71 Anonim // Oct 24, 2009 at 11:48 am
radudoi1/4:
Nu stiu de ce insistati intr-atit pe etimologia lui ’sfint’ cind am acceptat punctul dumneavoastra de vedere ca fiind destul de probabil datorita numelui acelei divinitati. Apropierea de forma latina sigur se poate datora substratul comun indoeuropean.
Cit priveste forma ’sint/sant’, am tot repetat ca este improbabil sa existe datorita suportului german, pentru ca germanii nu au fost o prezenta masiva, pentru ca derivarea sa din latina este perfect posibila, pentru ca exista si in afara ariei de existenta a comunitatilor germane, inclusiv la sud de Dunare, in dialectele aroman si meglenoroman, sub toate formele: pentru substantivul comun ’sfint’, in numele unor sfinti, in toponimie. Acolo unde locuiesc aromanii si meglenoromanii, germanii nu au ajuns iar expeditiile militare nu pot fi un argument.
Tot ce se poate accepta este existenta mai frecventa a unor denumiri de localitati dupa modelul ‘Sankt Petersburg’. Acestea au ramas, nevirind spre forma ‘Sfintu-X’ probabil si pentru motivul ca toponimele sint mult mai rezistente la inovatii, ceea ce azi le face pe multe dintre ele neinteligibile.
Pentru existenta la sud de Dunare a formei ’sint/sant’ in dialectele aroman si meglenoroman, vedeti on-line: http://www.unibuc.ro. M-as fi asteptat insa ca dumneavoastra sa fiti cel care sa furnizati aceasta informatie intrucit pareti a fi de specialitate.
Cu bine!
72 Anonim // Oct 24, 2009 at 11:49 am
PS: mai frecventa in Transilvania.
73 radudoi1/4 // Oct 24, 2009 at 8:33 pm
@Anonim
insist atata pe tema sfant/sant pentru ca acesta este una dintre putinele notiuni unde singura etimologie posibila este contrazisa atat de legile fonetice cat si de coexistenta lor in anumite zone, tinand cont ca formularea mai simpla (sant) ar fi trebuit s-o elimine pe cea mai complexa (sfant). Daca plecam de la premiza, teoretic cea mai comoda, ca “sant” a intrat in lba. romana din latina inaintea navalirilor slave, s-ar explica de ce “sant” apare mai ales in teritoriile mai rezistente schimbarilor de limba: sudul Dunarii si nord-vestul Romaniei. In sudul Dunarii “sant” apare nu numai in toponimii, dar mai ales in limbajul curent laic (”…era un sant de baiat…”), trecand la varianta “sfant” in limbajul clerical: sventa Maria, svantul Vasile etc. Si cu asta am terminat cu sant/sfant. Mersi pentru o companie atat de calificata si … neobosita.
Cu stima …
74 Anonim // Oct 26, 2009 at 3:22 am
@radudoi1/4:
Ma onorati daca ma considerati calificat (presupun ca nu a fost o ironie). Profesional, apartin unui domeniu aflat la ntipod. Pur si simplu m-am format in alte timpuri, citeva decenii in urma, perioada pe care dumneavoastra nu o agreati…
75 miriam // Oct 26, 2009 at 10:17 am
@radudoi1/4
Am mentionat deja sursa informatiilor mai sus.
Mai mentionez “Istoria Bisericii Ortodoxe romane”, in 3 volume, indiferent de editie, de pr. dr. Mircea Pacurariu, autor care indica la sfirsitul fiecarui capitol o bogata lista bibliografica, ce poate fi de asemenea consultata.
76 radudoi1/4 // Oct 26, 2009 at 6:32 pm
@Anonim
de ce atata neincredere? Nu, nu era vorba de ironie. Sper sa putem conversa la fel de placut si de folositor si pe alte teme.
Cu stima …
77 radudoi1/4 // Oct 26, 2009 at 6:38 pm
@miriam
multumiri pentru surse.
78 radudoi1/4 // Oct 26, 2009 at 6:46 pm
@Anonim
si eu ma surprind cand si cand nostalgic, cand ma gandesc la vremurile la care va referiti. Ma gandesc apoi ca, daca vom gasi calitati acestor vremi, va trebui sa acceptam ca si diavolul are partile lui bune.
79 Anonim // Oct 27, 2009 at 3:27 am
@radudoi1/4:
… sau ca diavolul nu e asa de negru pe cit se spune.
In orice caz, nu cred ca trebuie facut mai negru decit a fost pentru ca a fost destul. Este rostul stradaniei mele pe aici, avind nesansa ca, probabil, majoritatea vietii sa fiu in prezenta antenumitului personaj. Aceasta cu ingaduinta dumneavoastra a distinsului (fara nici o ironie) Thalex, eventual Cristian, chiar si a altora.
Leave a Comment