Casa Verde

January 13th, 2007 · Comentati (35 Comentarii)

Radu Negrescu-Suţu

Rabinul dr. David Şafran, care a fost arestat şi anchetat pentru că a refuzat să colaboreze cu rabinul “roşu” Moses Rosen, întocmai ca şi Marele Rabin dr. Alexandru Şafran, savantul cabalist, a reuşit să emigreze ulterior în Israel, unde a publicat un număr important de lucrări privind România. Eminenţa sa a fost un fidel şi îndelungat colaborator al publicaţiei B.I.R.E., care apărea în Franţa, scoasă de exilul romanesc anticomunist, fără a fi fost o publicaţie legionară, şi articolele Domniei sale au fost urmărite la vremea respectivă cu un viu interes. Printre cele mai interesante lucrări amintim: “Întrebări şi răspunsuri pentru generaţia mea” (Editura Haseber, Tel Aviv, 1969) şi “Karl Marx, antisemit” (Ierusalim, 1979), din care reproducem capitolul “Casa Verde” (pag. 106-115), în care Rabinul evocă întâlnirea din 11 ianuarie 1937, avută cu Căpitanul la Casa Verde din Bucureşti. Corneliu Zelea Codreanu şi David Şafran, care pe atunci nu era încă rabin, conversează de pe poziţii total diferite, însă reuşesc să comunice, fiecare transmiţând celuilalt mesajul său, în căutarea limpezirii ideilor. Reproducem în continuare această discuţie de principii, care a avut loc acum şaptezeci de ani, aşa cum apare ea povestita de Rabinul Şafran.

“Începând din anul 1932, mişcarea legionară ia amploare. Sprijinită de partidele istorice, Iuliu Maniu şi Vaida Voievod, Dinu Brătianu şi Gheorghe Tătărescu s’au arătat binevoitori faţă de tineretul naţionalist extremist. A. C. Cuza şi Octavian Goga priveau cu simpatie la tânăra generaţie universitară, care lupta cu elan la înfeudarea monarhiei, întru convertirea masselor la acceptarea fascismului şi nazismului. La ultimele alegeri, legionarii au obţinut o treime din numărul deputaţilor, în fruntea mişcării evidenţiindu-se Căpitanul. Acesta era Corneliu Zelea Codreanu, care terminase doctoratul în drept la Grenoble (Franţa). El conducea mişcarea legionară cu autoritate, oferindu-i ca mistică şi simbol: zodia arhanghelilor Mihail şi Gavril.

Mişcarea legionară dispunea de mari fonduri băneşti. Puterea lor creştea vertiginos. Ei l-au ucis pe Armand Călinescu, primul ministru al lui Carol al II-lea, precum nu s’au sfiit să recunoască asasinarea primului ministru I. G. Duca, spre a ameninţa tradiţia politică a României, alături de mica Antantă. Tineretul universitar îşi căuta un mit. Steaguri, lozinci, ură şi aţâţare, cămaşa verde stropită cu imnuri-părăzi, presa care scuipa tone de gunoi şi otravă, bani ce curgeau cu duiumul de la ambasada germană bucureşteană, din cabinetul lui Manfred von Killinger -baronul măcelar din Praga, cum i se spunea- şi D-rul Fabrizius, toate aceste elemente au născut şi impus mitul lui Corneliu Zelea Codreanu.

Se spunea că şi Mihai, pe-atunci moştenitorul tronului, era adeptul legionarilor. Codreanu a deschis la Bucureştii-Noi un sediu al mişcării, unde se adunau corifeii să pună ţara la cale: era Casa Verde. Ca student, auzisem de la legionari lucruri fantastice despre Căpitan. Că el era un fanatic, de aceasta nu mă îndoiam. Mi s’a spus ca era un mistic profund, că iniţial nu duşmănea pe evrei, dar acceptând ideologia nazistă, a confecţionat “Cartea Căpitanului” după “Mein Kampf” a lui Hitler. Fiindu-i comodă lichidarea fizică şi economică a evreilor români, a devenit antisemit şi antidemocrat. Eram dornic să-l cunosc personal. Ba am apelat şi la foştii mei profesori de la Universitatea bucureşteană: Mircea Vulcănescu şi Traian Herseni, ca să fiu primit de Căpitan… la Casa Verde.

Eu locuiam în Calea Griviţei, de voie şi nevoie participasem la câteva demonstraţii legionare, colegii mei studenţi ştiind ca sunt fecior de rabin. Unii dintre ei erau interesaţi ca să-l cunosc pe Codreanu. Pe linie principială, bazându-mă pe schimbul de scrisori publicate de Nae Ionescu în ziarul “Cuvântul” cu A. L. Zissu în oficiosul sionist “Mântuirea”, intuiam că din aceste încrucişări de spade se putea oarecum limpezi ideologia naţional-creştină. De aici, viziunea apocaliptică a apropierii dintre… adversari. Există-n această întâlnire un singur risc: acela al vieţii. Ce conta un jidov în plus, în acele vremuri de tristă amintire ! Aşa mi-am pus viaţa la mezat, şi conform informaţiei lui Mircea Vulcănescu, la 11 ianuarie 1937, a avut loc întâlnirea cu Corneliu Zelea Codreanu. Profesorii mei Dimitrie Gusti, Ion Petrovici şi Ion C. Petrescu fuseseră informaţi de mine asupra acestei întâlniri, ca să mă apere în… absenţa lor. Doar tata, veneratul rabi Hanoch Şafran, nu ştia nimic, că mergeam în întâmpinarea morţii mele…

Am ajuns la Casa Verde la ora 1 şi 20. Cred ca nici un picior de jidan n’a călcat vreodată pragul Casei Verde. Straja grea era afară, dar strajă şi mai aprigă am descoperit înăuntru. Curajul meu era ca al unui om anormal, ce caută să vadă, să convingă sau să conrupă un naţionalist extremist, să acorde o bucăţică de respect unui… pui de jidov, care caută cinstit să-şi apere neamul şi credinţa. Înaintea cui? Pentru ce?

Codreanu mă privea curios. Sub ochii lui de jar, se ascundea o privire vulturească. Încredere, ambiţie, verbaj gândit şi cântărit ab initio, prima întrebare ce mi-a adresat-o, a fost aceasta:

- Ce spune iudaismul despre arhanghelii Mihail şi Gavril?

I-am răspuns cinstit:

- Noi nu credem în Arhangheli. Chiar despre Iisus, datele din Talmud sunt sărace şi sporadice. Ca să-l mai potolesc în arhi-cunoştinţele sale, l-am apostrofat:

- Oare aveţi elemente ebraice în cultura Dv, pentru a urmări ideea misticii creştine? Aceasta, nu pentru a-mi etala cunoştinţele mele ebraice, ci spre a discuta corect, pe textologie !

Nu mi-a răspuns. Părea că mă cântăreşte, mă măsoară aprig, spre a constata dacă adversarul lui merită măcar un răspuns. Ca să-l îmbun, i-am completat:

- În Talmud, se menţionează deosebirea dintre evrei şi celelalte popoare, în sensul acesta: “Cine-i de preferat, un profet ori un înţelept? Stau faţă-n faţă un înţelept evreu sau neevreu, sau un profet evreu sau neevreu, cine are întâietatea? Înţeleptul, chiar dacă nu e evreu”. Pe linia priceperii, un neevreu e mai capabil câteodată decât un evreu.

Codreanu îmi zâmbi. Nu ştiu dacă l-am câştigat, dar am intuit că-i place maniera în care mă explic. La acest preambul, care indică bunăvoinţă din partea mea, de a-l atrage în discuţie, Codreanu ripostă cu blândeţe (ceea ce părea potrivnic firii sale), astfel:

- Cum vezi d-ta, ca fiu de rabin, sau cum judecă mistica iudaică pe Arhanghelii Mihail şi Gavril, spre deosebire de mistica creştină? Nu caut o apropiere, ci drumuri, căutări, încrucişări spirituale…

I-am explicat că iudaismul nu crede în misticism. Însuşi Rabi Shimon ben Iohay autorul “Cărţii strălucirii” -Sefer hazoar-, nu e agreat de mari figuri iudaice ca Rabi Iohanan ben Zakay sau Maimonide, mai târziu, în secolul XII. Singurul care sprijină mistica e Rabi Akiba ben Iosef, ars de soldaţii Romei, care au cucerit Israelul. Noi suntem raţionalişti. Acceptăm minunea ca o expresie divină, dacă e însoţită de trudă permanentă, ca o condiţie sine qua non. Mistica caută să demonstreze existenţa supranaturalului. Credinţa dovedeşte cum prezenţa Domnului e vie, eternă. Distanţa dintre credinţă şi mistică e mare, adâncă. După aceasta, am notat următoarea menţiune:

- Nu fac aici un curs universitar. Nici nu am, poate, capacitatea necesară. Am venit aici să vă cunosc.

- Doar atât, pentru a mă cunoaşte? Şi în spatele cunoaşterii, nimic altceva? - spuse Codreanu, cu un dubiu în cuvintele sale…

- Aveţi dreptate. În spatele ei, este ideea: respectul vieţii umane. Aşa cum porunceşte Talmudul: “Respectă pe tatăl şi pe mama ta, respectă-i în viaţă ca şi în moarte”. Datori suntem a-l preţui pe om, în viaţă, şi dincolo de viaţă. Am impresia ca mişcarea legionară a lichidat respectul, din momentul când omul s’a născut ca evreu…

Parcă l-am atins cu fierul roşu. Am avut impresia că şi-a strivit în buze o straşnică înjurătură. Pumnii îi erau încleştaţi. Nervos, şi-a scos batista ca să-şi şteargă sudoarea. Deschise geamul. Pe masă erau flori şi fructe. Înşfăcă un măr, muşcând din el de zor. Eu m-am apropiat de flori, ca să sorb din frumuseţea naturii, căci puritatea umană lasă de dorit. Codreanu lichidă mărul, îşi şterse buzele cu spatele mâinii, apoi cu un calm forţat, mă întrebă:

- Oare evreii cred în Ioan Botezătorul, sfântul inspirat al creştinismului?

- Aşa cum nu suntem convinşi de misiunea mesianică a lui Iisus din Natrat, la fel nu credem în Ioan Botezătorul, i-am răspuns calm.
Îl văd supărat, cu ochii lui sentimentali fulgerând a scântei invizibile, după care mă apostrofează:

- În ce cred evreii, ca să supravieţuiască vremurilor grele prin care trece omenirea?!

- Noi credem în adevăr. Politica nu e adevăr, dreptatea e o iluzie, banul e minciună. Acestea sunt realităţi.

Codreanu mă ascultă cu atenţie. Apoi, subit, parcă-l văd cum cade în transă. Cu o voce puternică, îl aud cum proclamă cu patos:

- Eu i-am văzut pe sfinţii Arhangheli Mihail şi Gavril. Eu cred în sfânta cruce. Biserica e pentru mine un simbol sublim, etern. O, Doamne, iartă-mi greşelile !…

Îl vedeam că suferă, că nu poate ieşi din impas. Cercam să-i respect crezul, frământarea. Dar un gând straniu mă cuprinse. L-am provocat, când i-am spus:

- Vreau să ştiu unde-i adevărul mişcării legionare. Există un adevăr al credinţei, care promovează viaţa, nu moartea. Şi crucea sprijină viaţa. Atunci de ce evreul e socotit un cetăţean de rangul şapte? De ce sunt ucişi evrei, fără socoteală? Oare există o sfinţenie mai acută pe pământ ca viaţa omenească !? Cine asasinează, mai trebuie elogiat? Oare prin aceasta, nu lezăm crucea lui Iisus, martiriul lui pentru salvarea umanităţii?!

M-am liniştit puţin. I-am lăsat şi lui răgaz pentru meditare. După câteva minute, am completat:

- Oare crucea nu se cere apărată, ca alţii să n’o pângărească?

Zelea Codreanu mă privi cu ură. Nu mai era căldură, omenie. Săgeata din ochii lui calzi mă urmărea cu duşmănie grea, care se prăvălea ca bolovani grei, în următoarele cuvinte rostite ca un tunet:

- Noi nu lezăm simbolul crucii. Noi o apărăm, de duşmanii dinăuntru şi din afară. Ce legătură există între iudaism şi crucea sfântă? Lămureşte-mă, fecior de rabi, dacă ştii !

Titlul “fecior de rabi”, am avut impresia că mi l-a dat în ironie, poate şi ca o batjocură. M-a durut. I-am ripostat că şi eu mă pregătesc pentru rabinat. Aşa cum eu respect preoţia, la fel e dator şi el sa preţuiască rabinatul. Apoi i-am completat hotărît:

- Eu nu fac politică. Credinţa şi politica sunt două lumi separate. Cine face politică religioasă, acela a părăsit de mult credinţa. Credinciosul e convins că există un Dumnezeu, o dreptate imanentă. În credinţă, toate neamurile sunt egale în drepturi ca şi în datorii. Pentru Domnul nu există un popor mai mic, sau mai mare. Va întâmpina suferinţa ca o experienţă, iar moartea cu seninătate. Cu credinţa, omul se naşte. Credinţa nu se vinde, nu se cumpără. De aceea nu pricep legătura dintre credinţă şi antisemitism. După ea, antisemitismul e o barbarie. Credinţa îi învaţă pe oameni despre frăţia universală. După evrei, mântuirea sau mesianismul trebuie să elibereze umanitatea de povara războaielor, crimelor, fărădelegilor. Oare nu s’au întrebat creştinii de ce până azi nu l-am acceptat pe Iisus nazariteanul, care a fost şi a rămas in tradiţia talmudică un evreu, poate chiar un bun evreu?

Codreanu îmi zâmbi. Aveam impresia că nu-mi dă crezare, că se socoate superior mie. Poate că-n mistica creştină era mai versat ca mine. Dar în trăire religioasă, cred că-l depăşeam. Eu căutam fondul, logica, bunul simt. El se lega de aspecte exterioare, de mişcări de masse, folosind lozinci şi chemări care jenează morala arhanghelilor. Ei şi-au jertfit viaţa pentru un ideal generos.
Codreanu mă privi curios, interesat. Spre a-mi dovedi că m-a înţeles, mă întrebă care este morala şarpelui, din imaginea clasică a arhanghelilor Mihail şi Gavril.

- Răspunsul meu e simplu: şarpele, în iudaism, simbolizează păcatul. Se confundă cu păcatul. El apare în Biblie pentru prima oară, când Hava îi cade victimă. Din cauza şarpelui, Adam şi Hava mănâncă mărul din Pomul Vieţii -Etz hadaat-, care-i pomul cunoaşterii, care deosebeşte binele de rău. Plata pentru om a fost groaznică: a pierdut dreptul la eternitate, înlocuind-o cu experienţa. Care este fructul dramei. Cu cât omul cunoaşte mai mult, suferă mai mult. Dacă omul rămânea etern, însăşi viaţa căpăta un alt sens. Şi arhanghelii creştini luptă cu suferinţa. Dacă înving şarpele, înseamnă că lupta lor e pozitivă. Oare au reuşit arhanghelii în strădaniile lor? Nu mai există războaie? În această luptă satanică, crucea nu-i pângărită? Preoţii legionari nu poartă crucea şi revolverul? Oare papii nu s’au războit cu regii, impunând dreptatea cu forţa? Ce-i oare Evul Mediu altceva decât victoria sângelui asupra unor masse lipsite de morală? Unde stă scris că credinţa poate convinge numai prin sabie?

Codreanu îmi opri elanul argumentării:

- Eşti un om inteligent. Nu discuţi doar. Îţi trăieşti argumentele. Aproape că m-ai convins şi pe mine cu justeţea logicii d-tale. Massele însă au nevoie de alte formule. Massele trebuie electrizate. Formulele trebuie să fie ca o bombă, un bumerang. Massele nu se supun din convingere, ci din folosul încăierărilor ideologice.

M-am simţit ars cu fierul roşu. Am ripostat revoltat:

- Te rog să mă ierţi. Nu accept o asemenea logică. Massele nu-s o turmă oarbă, insensibilă, ci sunt alcătuite din oameni. Care intuiesc adevărul. Ei ştiu să vadă unde-i mătrăguna şi unde apare trandafirul. Massele n’au nevoie de sloganuri. Dacă mişcarea legionară foloseşte argumente mistice, atunci şi mistica se cere apărată. Hotărât. Am impresia că d-ta te eschivezi de un răspuns. Am venit aici ca să nivelăm argumentele noastre. Eu nu fac politică. Sunt credincios. Nu facem aici trafic de conştiinţă. Nu discută aici un viitor rabin cu o figură aleasă din lumea creştină. Amândoi căutam limpezirea ideilor. Poate că din lumina ce va apare, vom curma răul, falsuri, neînţelegeri voite, dureri ce pângăresc viaţa. Înaintea Domnului, cu toţii, neamuri ca şi individ, suntem egali. În această clipă, suntem viabili. Peste o clipită, sau după zile ori ani, ispita ori moartea ne pot amarnic încerca. De ce să ne fie greu ca să găsim cărarea de aur a bunului simţ? După Lao Tse, filosof chinez, tsa-the king -cărarea de aur- e o cumpănă care leagă punţi şi poveri, spre limpezirea vieţii. De aceea aştept din partea conducătorului mişcării legionare un răspuns echitabil, capabil de a mă satisface. Iartă-mi cutezanţa, dar rămân pe poziţie. Ba aştept satisfacţie, pentru credinţa cea ultragiată.

Corneliu Zelea Codreanu tăcu. Intrasem la Casa Verde la ora 1 şi 20. Vorbeam de acum de peste două ceasuri. Eram decis să mai rămân, pentru a pleca limpezit. Nu era o discuţie de cabinet, ci s’au amestecat aici durerile lumii. Ştiam că l-am pus într’o situaţie delicată. De afară răzbăteau voci, care ne împiedicau să ne concentrăm. Adevărurile lui şi ale mele ardeau, chinuiau gând şi suflet, cerşindu-şi răspunsuri, argumente, pentru a ne despărţi ca prieteni. Venisem la el cu sinceritate.

Îl văd cum se ridica, îmi întinde mâna şi-mi spune:

- Am avut mare plăcere de întâlnirea noastră. Nu ştiu dacă am rezolvat probleme, dar am învăţat fărâme din taina infinită a credinţei. Eu n’am venit să provoc ură sau răbufnire. Sufletul mi-e curat. Nu ştiu dacă toţi legionarii gândesc ca mine. Dacă un evreu a fost lovit sau rănit, ori jignit pe plan moral, iartă-i pe răufăcători. Ei nu-s decât oameni, poate chiar buni creştini. Nu pe omul superior noi cercăm să-l şlefuim, ci pe omul-om.

Am plecat. Am cântărit mult ultimul său răspuns. Am văzut în trăirea lui un început de logică.

Apoi a venit tăvălugul. Codreanu a fost ucis din ordinul lui Carol al II-lea, în 1937. A venit rebeliunea. Stelescu a fost lichidat în patul lui din spitalul Colţea. Horia Sima a vrut să termine cu Antonescu. Legionarii au luptat între ei, şi au fost ucişi mii de evrei, ca şi figuri alese ca Nicolae Iorga şi Virgil Madgearu. Apoi forţele legionare s’au împrăştiat în lume. Horia Sima continuă în Spania cu apologia urii. Parte dintre legionarii băgaţi de comuniştii români în puşcării au fost eliberaţi spre a fi exploataţi cu conştiinţa lor. Nichifor Crainic, Lucian Blaga, Constantin Giurescu, Radu Gyr au făcut bir cu fugiţii, vânzându-şi conştiinţa pentru un blid de linte. Din papucul lui Hitler, România a încăput sub mâna lui Ceauşescu, ţară prădată, idei incendiate, suflete răvăşite… Întreaga lume e o lavă de vulcan, ce adulmecă păreri, pericole. Ce va fi mâine? Cine poate să ştie ori să prevadă?!

Trăim în zodia decadenţei. Morala a decedat de mult. Comunismul înşeală, aidoma naţionalismului. Democraţia e un vis amar al unei decăderi imanente. Valorile, au sucombat de mult. Toate leprele sunt azi conducători cu iluzii, unele mai ciudate ca altele. Massele merg spre eşafod. Dreptatea, libertatea, adevărul, au decedat de mult. Şcoala, biserica, justiţia, slujesc Satanei. Care va fi obrazul lumii de mâine? Cine ştie? Cine are curajul să gândească? A gândi e un lux. A afirma ceea ce gândeşti e o cutezanţă, o utopie stranie!

Nu ştiu dacă am procedat bine, redând această convorbire cu Căpitanul. Am vrut ca să se vadă ideile preconcepute ale unui conducător politic. Care a plătit cu viaţa pentru convingerile sale, trăgând după el masse nevinovate, însetate şi ele după o bucăţică de dreptate. Sic pereat gloria mundi! ”

Tags: Istorie alternativa

35 responses so far ↓

1 cristian // Jan 13, 2007 at 1:36 pm

Da, tare mult ar fi nevoie şi de asculta (citi) ceea ce spune partea cealaltă despre întâlnire. Căci partea aceasta prea îşi arogă o poziţie de erou/ super-erou.
Şi mai am o mare nedumerire: eu am citit articolul în cca. 5 min., Şafran scrie că au stat de vorbă cca. 2 ore. Chiar dacă eliminăm timpii de tăcere şi timpii pe care efectiv nu şi-i mai aminteşte, parcă tot mai lipseşte ceva!?!
“Zelea Codreanu mă privi cu ură. Nu mai era căldură, omenie. Săgeata din ochii lui calzi mă urmărea cu duşmănie grea,” Apăi din câte am citit despre CZC, eu nefiind nici măcar simpatizant legionar, nu-mi vine a crede afirmaţia aceasta! Nici altele asemenea din text.
2 Petre // Jan 13, 2007 at 3:59 pm

Pai cum altfel, evreii ne-au invatat si ne invata istoria adevarata. Cum sa nu-l crezi pe un rabi? Cum sa nu-l priveasca cu ura Codreanu care era un criminal antisemit? Ca doar asa ne-au spus la scoala comunista si probabil acelasi lucru spun si la acutala scoala capitalista.

Exista o convorbire a lui Iulus Evola cu Zelea Codreanu (o s-o caut prin arhiva mea) si inclin sa cred ca Evola il prezinta pe Codreanu asa cum era in realitate.

Hai, mai aduceti ceva osanale evreilor, nu-l lasati numai pe dl. Sutu! Se aude meghido1?
3 Sauron // Jan 14, 2007 at 12:00 am

De unde atata ura a d-lui Sutu pentru miscarea legionara? Articolul e incarcat de un subiectivism profund! Iar despre discutia lui Safran cu C.Z. Codreanu….oare cum era sa povesteasca un evreu discutia cu un legionar?….;)
4 Tamburus // Jan 14, 2007 at 3:15 am

B.I.R.E. a fost o publicaţie cunoscută în exil cu o influienţă jidovească, care avea multe informaţii pe care numai oameni cu “contacte” le putea avea! Dar, să trecem la articolul cu pricină, personal îl găsesc o grămadă de gunoi cu puţină lătură curată!. Încă odată se dovedeşte ura care continuă împotriva Mişcării Legionare şi a lui Corneliu Zelea Codreanu, de aceiaşi duşmani ai Neamului Românesc şi a Mişcării Legionatre, temându-se ca nu cumva ideia Căpitanului să înceapă a răsării pe ici şi colo!. Căpitanul, îmi explică bădiţa Ilie Gârneaţă, era un om cu educaţia sufletului, în care nu putea-i găsi nici o grăunţă de ură sau răutate! El, vorbea cu un camarad, la fel de binevoitor cum vorbea cu un duşman şi, acest exemplu mi l-a dat bădiţa cu vreo 45 de ani în urmă, referindu-se la vizita unui jidan la Casa Verde, care, mai târziu ar fi devenit rabin, cât de impresionat a fost acest jidan de această întâlnire cu acela pe care anturajul jidanului îl avertiza că: legionarii îl va asasina!. Singurul adevăr care se găseşte în articolul de mai sus, este la despărţire, cănd musafirul îl vede cum Căpitanul se ridică şi-i întinde mâna şi-i spune:
AM AVUT MARE PLĂCERE DE ÎNTÂLNIREA NOASTRĂ, NU ŞTIU DACĂ AM REZOLVAT PROBLEME, DAR AM ÎNVĂŢAT FĂRÂME DIN TAINA INFINITĂ A CREDINŢEI. EU N’AM VENIT SĂ PROVOC URĂ SAU RĂBUFNIRE. SUFLETUL MI-E CURAT, NU ŞTIU DACĂ TOŢI LEGIONARII GÂNDESC CA MINE. DACĂ UN EVREU A FOST RĂNIT, OR JIGNIT PE PLAN MORAL, IARTĂ-I PE RĂUFĂCĂTORII. EI NU’S DECÂT OAMENI, POATE CHIAR BUNI CREŞTINI. NU PE OMUL SUPERIOR NOI ÎNCERCĂM SĂ’L ŞLEFUIM, CI PE OMUL-OM.
Această destăinuire am auzito mai târziu de la camaradul Stelian Stănicel în anul 1995, secretarul Căpitanului care a fost de faţă , la întâlnirea de la Casa Verde cu tânărul jidan care a crezut că, ducându-se să’l vadă pe Căpitan, va fi scos de acolo în sicriu. Eu nu mai deţin toate documentele acestei întâlniri pe care le-am avut odată, dar le-am trimes în Ţară, acolo unde aparţin, totuşi, cum este tradusă personalitatea Căpitanului de aceşti talmudişti-sionişti, se adevereşte proverbului moldovenesc că: jidanii trăiesc din minciună şi mor în contact cu adevărul…
5 Tamburus // Jan 14, 2007 at 3:25 am

Petre: Corneliu Codreanu nu a fost ce spun jidanii c’a fost! antisemit: Mişcarea Legionară a lui Corneliu Zelea Codreanu, i-ar fi scos pe jidani afară din Ţară materialiceşte, nu fizical. Nu legionarii au omorât jidani în rebeliunea lui Horia Sima, ci jidanii au omorât jidani ca să blameze Mişcarea Legionară. Acestea le poţi vedea în scrierile profesorului Ion Coja, care nu a fost legionar, ci, numai un om sincer…
6 arbore // Jan 14, 2007 at 9:30 am

“Îl vedeam că suferă, că nu poate ieşi din impas.”
“Zelea Codreanu mă privi cu ură. Nu mai era căldură, omenie”.
“Am văzut în trăirea lui un început de logică.”
Adica, sa pricepem noi, CZC a fost un biet omulet, prizonier al urii, inuman, care, dupa ce a vorbit cu “marele” David Safran s-a mai luminat putin si a inceput chiar sa gindeasca logic! Mare minune faptuit-a rabinul!
“Cu cât omul cunoaşte mai mult, suferă mai mult.” Alta nazbitie…
“Legionarii au luptat între ei, şi au fost ucişi mii de evrei, ca şi figuri alese ca Nicolae Iorga şi Virgil Madgearu.” Poate ca autorul ne spune unde or fi ingropate cadavrele miilor de evrei ucisi in urma pogromurilor. Chiar au fost asa de bine sterse urmele faptelor? Nici un document, o groapa comuna? Numai marturii evreiesti si atit?
“Nichifor Crainic, Lucian Blaga, Constantin Giurescu, Radu Gyr au făcut bir cu fugiţii, vânzându-şi conştiinţa pentru un blid de linte.”
Iaca, fratilor c-am trait s-o vad si p-asta: Blaga si Gyr vinzatori de constinta…
Si cireasa din virful tortului:
“Comunismul înşeală, aidoma naţionalismului”.
Cocluzie:
Parsiv articol! Cu tinta de a suci mintea cititorului, sa-l faca sa creada ca:marele Blaga si-a vindut constiinta, CZC a fost un omulet inuman plin de ura si limitat, romanii au ucis evrei cu miile
si ca nationalismul e asa, o mare porcarie ce poate fi asezata numai alaturi de comunism.
Sa-mi fie cu iertare, Altermedia, dar cu articolul asta bun pt. Gazeta de perete nu v-ati situat la inaltimea cu care ne-ati obisnuit.
7 arbore // Jan 14, 2007 at 4:58 pm

@Tamburus
O bucatica de adevar pus in finalul articolului alaturi de ineptii propagandistice si servit apoi ca relatare adevarata 100% de la titlu pina la final. Tactica folosita de toti formatorii de opinie si masluitorii de istorie.
8 Tamburus // Jan 15, 2007 at 12:03 am

Arbore. Articolul domnului Negrescu-Suţu este 95 % minciuni. Dacă acest domn cred în ce a scris! atunci pot spune că dumnealui este cu adevărat productul globalismului de idiot intelectual! care execută tot ce i se ordonă!. Acest “scriitor” este un fain exemplu la ce ne putem aştepta prin intrarea noastră în această europă degenerată, unde, cei mai buni români vor fi arătaţi ca cei mai periculoşi criminali, iar cele mai mari lichele ca adevăraţi eroi!. Marea nenorocire este că se găsesc multe cozi de topor care se pun la dispoziţia acestei “noi ordini” pe care îi numesc idioţi utilizaţi, care, la rândul lor vor fi şi ei exterminaţi când “rasa aleasă” nu va mai avea nevoie de ei.
Nu ştiu când a fost scris acest articol, dar aşi vrea să schimb unele date a anuilor! pe care “scriitorul” le-a pus cu susul în jos!. Stelescu a fost pedepsit pentru trădare în 1936, Corneliu Zelea Codreanu a fost asasinat în 1938, Iorga şi Madgeru au fost asasinaţi în 1940, NU DE LEGIONARI şi,rebeliunea lui Horia Sima a fost în Ianuarie 1941 şi, nu ştiu dacă “scriitorul” are cunoştinţe că Horia Sima a murit în 1993!. Dar, pentru superiorii domnulu Negrescu-Suţu, nu contează ce gunoi se aruncă în faţa lumii, atât timp cât este crezut de turmele umane!. Domnul Suţu, care acuză Mişcarea Legionară de colaborare cu toţi politrucii care odată erau în slujba acelor stăpâni sub care se găseşte el azi, erau aceia care zvântau în bătaie pe legionari, care voiau să facă un marş în Basarabia ori un dig la Vişani! Şi aici, iar a făcut o greşală “scriitorul”. pe timpurile vechi, Legiunea era acuzată că fabricau bani, acuma spune că li-i dădea Hitler!. Dar trebuie să mă opresc aici, pentrucă idioţia unui om are darul de a îmbolnăvi pe altul, dar nu pot termina făra a spune celui ce-a scris atâta porcărie: să-i fie ruşine…
9 Negrescu Sutu // Jan 15, 2007 at 12:35 pm

Textul şi remarcile rabinului Şafran nu pot în niciun caz fi imputate Domnului Negrescu-Suţu, care nu a asistat la această întâlnire, neavând cum, şi pe care o prezintă doar ca document retrospectiv. Răspunderea celor afirmate în acest text prezentat între ghilimele, deci extras din cartea rabinului Şafran, o poartă doar acesta. La fel şi eventualele erori de date, locuri şi persoane.

Mesajul documentului, trecând peste sentimentele rabinului Şafran faţă de Mişcarea legionară, care îl privesc doar pe Domnia sa, este că ar fi putut exista un dialog între cele două părţi. Din păcate, dialogul relatat de rabin s’a curmat fără urmare după prima întrevedere, din varii motive, imposibil de analizat aici în câteva rânduri.

Mişcarea legionară, românească, creştină şi anticomunistă, este mult prea complexă pentru a se trage concluzii pripite, amalgamând complexitatea ei după atâţia ani.

Un limbaj civilizat pe forum ar fi totuşi de dorit, dacă educaţia fiecăruia o permite, măcar pentru prestigiul Altermediei.
10 Dan // Jan 15, 2007 at 5:10 pm

Ma tem ca unele dintre materialele publicate de Altermedia depasesc puterea de intelegere a unor cititori. Din paragraful initial rezulta cit se poate de clar ca relatarea intilnirii cu Codreanu ii apartine rabinului Safran, nu d-lui Sutu. A vorbi despre “osanale ridicate evreilor” sau despre “ura d-lui Sutu pentru miscarea legionara” denota o gindire lipsita de profunzime, ca sa ma exprim delicat. Le-as recomanda celor care persista in confuzie sa citeasca de doua ori inainte de a comenta.
11 sararu marius // Jan 15, 2007 at 5:30 pm

Iorga şi Madgeru au fost asasinaţi în 1940, NU DE LEGIONARI spune Tamburus.
Intreb si eu: cine i-a asasinat ?
12 Petre // Jan 15, 2007 at 6:38 pm

@sararu marius -”cine i-a asasinat ?”

Cei care aveau tot interesul sa invinuiasca legionarii. Ghici cine?
13 ScraggyHorse // Jan 15, 2007 at 8:14 pm

@Petre. Asta da explicatie. Suna ceva de genul:
1. Legionarii faceau doar fapte bune.
2. Ucidearea lui Iorga a fost o fapta rea.
Concluzie
Cine l-a ucis pe Iorga nu era legionar…

Oricum cred ca la cat umor aveau Caragiale o cam incurca daca puneam mana pe el…
14 Tamburus // Jan 15, 2007 at 8:17 pm

sararu marius. Duşmanii Legiunii domnule Marius! pentru a compromite Mişcarea Legionară. Traian Boieru, care a fost acuzat de această crimă. pe patul de moarte a declarat că, el nu a avut nimic de-aface cu Iorga. Legionarii au vrut ca Iorga să-şi trăiască viaţa, de-a lungul căreia ar fi văzut rezultatele activităţii sale pe lângă Carol II şi curva lui.
Însă duşmanii Legiunii, nu mai aveau nevoie de serviciile lui Iorga şi l-au înlăturat, aruncând vina pe Mişcarea Legionară care avea la bază cea mai înaltă linie morală.Pentru cei care continuă cu această întrebare, aşi dori să le dau exemple faptele legionarilor care au pedepsit trădători. Duca, Stelescu şi Călinescu:
când aceştia au fost pedepsişi, legionarii s’au prezentat poliţiei, predându-şi armele şi recunoscând fapta….Sper că înţelegi domnule Marius.
15 sararu marius // Jan 15, 2007 at 9:11 pm

Nu sunt ghicitor !!! Multi au avut, si au interesul sa-i invinovateasca !
Si totusi, cine ???
16 Tamburus // Jan 15, 2007 at 10:59 pm

Domnule Negrescu-Suţu. Am mai citit articole de-ale dumitale, dar ce-ai scris dumneata în acest articol despre Corneliu Zelea Codreanu, asta a întrecut orice limită de acceptare! şi dacă v’aţi simţit ofensat asupra unor postări, nu este vina lor, cum nu este nici vina mea când am reacţionat, văzând cum se varsă căldări de lături asupra Mişcării Legionare! şi a întemeietorului ei, care îşi asumase răspunderea creierii OMULUI NOU, pentruca, România de mâine, să fie condusă de românii români, nu de lichele!. Eu personal te găsesc pe dumneata vinovat de acest articol pentrucă l-ai semnat, fără să cauţi să-ţi justifici simţământul de ură de care ai fost stăpânit de-a lungul scrierii de care eu, ca şi alţii colaboratori, ne-am simţit că ni se atacă inteligenţa noastră! Şi personal, m-am mirat că altermedia a lăsat acest pârâu de ură să apară pe site, ştiind că vor fi proteste!. Nu puteţi spune că nu aveţi cunoştinţă despre Mişcarea Legionară ca să ştiţi ce a reprezentat, că cu puţină voinţă ar fi fost uşor de găsit informaţii. Oare, strângerea în jurul Căpitanului a celor mai buni români a-i timpului de atunci, nu v’a creiat un interes, să vedeţi ce oare îi atrag în această Mişcare!. Nu v’aţi pus niciodată întrebare de ce au fost legionarii care au umplut închisorile comuniste! N-ai auzit dumneata de Stainhart, un jidan, la fel ca puiul de rabin care s’a dus la Casa Verde să-l cunoască pe Codreanu, Stainhart, ajuns în puşcărie, era pe punctul să moară dacă nu-i veneau legionarii în ajutor! Acesta domnule Suţu, a devenit creştin în puşcărie şi a murit în credinţa legionară. Dar jertfa lui Moţa şi Marin, nu a meritat puţină atenţie din partea dumitale!? Oare, numai lăturile jidoveşti au meritat atenţia dumitale!?. Îmi pare foarte rău, dar eu cred că un scriitor care nu mai este sub un regim bolşevic, ar trebui să-şi dea seama ce scrie, pentrucă în felul cum te-ai avântat dumneata la scris, este exact ce-ar fi fost acceptat de regimul bolşevic…
17 Negrescu Sutu // Jan 16, 2007 at 12:59 am

Repet celor care persistà în confuzie, ca eu nu sunt rabinul Safran si ca urmare nu sunt ràspunzator de simpatiile sau antipatiile acestuia, nici de comentariile relatate în urma unei întâlniri la care nu am participat, nefiind încà nascut în 1937.

Iar o anumita onestitate ar trebui sà ne împiedice a insulta pe forum, ascunzându-ne în spatele unor pseudonime.
18 ScraggyHorse // Jan 16, 2007 at 1:38 am

O intrebare: echipa care l-a ucis pe Iorga era sau nu formata din leginoari?
Dupa stiinta mea raspunsul e :da.
Sa abordam directia ca respectivii erau agenti ai servicilor secrete straine (noroc cu aginturile ca pot lua in incarca multe) atunci procesul de selectie a fost extraordinar de prost. Asa ca conluzia e ca legiunea era formata din oameni, la fel de buni sau prosti ca in alte partide ,la fel de aventurieri, la fel de coruptibili. etc… pe scurt textele cu carticele, cantece etc. sunt doar ideologii ca multe altele…
Din pacate asasinatele respective muta Miscarea Legionara din lumea teoretica a cantecelor si in lumea practica a solutiilor imediate.
Daca respectivii erau leginoari drepti atunci Legiunea e responsabila indirect de fapte.
Daca respectivii erau infiltrati in Legiune, legiunea care s-a mandrit cu procesul de selectie si toata teoria chibritului e vinovata ca i-a primit in randurile sale.
Oricum ar fi Miscarea Legionara are o vina directa sau indirecta…. la fel de mare…
Nimeni nu si-a dat demisia pentru ca nu si-a stapanit oameniii dupa omoruri.
Cred ca e timpul sa coborati Legiunea de pe piedestal… S-au comportat ca orice om si nu ca niste sfinti. Si punct.
Iar despre parintele Steinhardt cred ca nu se cade sa vorbim pe acest forum. Draga Tamburus cred ca e bine sa ii citesti Jurnalul Fericirii inainte de toate…. Dupa cele scrise de tine se pare ca nu l-ai citit.
19 Petre // Jan 16, 2007 at 2:02 am

ScraggyHorse

Mai cauta, citeste despre legionari (desi tu deja stii totul) si vei afla. In orice caz se vede clar pe unde bati.
Shalom!
20 ScraggyHorse // Jan 16, 2007 at 2:09 pm

Draga Petre,
Ma bucur ca la tine se vede clar unde bat eu si astept sa imi spui si mie, nu de alta dar tare cred ca desi e clar e total gresit.
Multumesc pentru Shalom-ul de la coada mesajului. Daca ti-ai fi adus aminte sau ai fi aruncat un ochi peste ce am comentat in trecut ai fi vazut ca nu e nevoie sa il trimiti.
Oricum e ceva pozitiv.
Astept cu nerabdare sa vad unde crezi tu ca bat…
21 Dan // Jan 16, 2007 at 3:07 pm

ScraggyHorse, nu e un secret pentru nimeni ca dupa 1940 procesul de selectie in miscarea legionara a fost prost. Legiunea venea dupa doi ani de prigoana crunta (in timpul careia, apropo, organele statului au ucis sute de legionari si nu si-a dat nimeni demisia). Cadrele organizatiei fusesera fie ucise, fie nevoite sa fuga din tara. Dupa toate acestea, organizatia ajunge aproape peste noapte la putere, in septembrie 1940 si se confrunta cu un val de noi aderenti si simpatizanti, unii sinceri, altii simpli oportunisti. Pe deasupra, Antonescu face presiuni pentru slabirea criteriilor de selectie, pentru ca are nevoie sa guverneze alaturi de un partid cu o baza populara larga, nu de o miscare elitista. In aceste conditii, e evident ca procesul de selectie a avut de suferit, lucru recunoscut si de liderii miscarii (vezi Horia Sima, “Era libertatii”). Nimeni nu spune ca legionarii erau supraoameni, dar faptul ca multe dintre modelele spirituale ale ortodoxiei contemporane, ca si marile figuri ale culturii interbelice, provin din rindul legionarilor, arata suficient de clar ca preocuparea Legiunii pentru revolutia spirituala nu era doar o vorba-n vint.
22 ScraggyHorse // Jan 16, 2007 at 9:36 pm

Draga Petre,
Daca ai urmarit cea ce am scris pana acum ai vedea faptul ca de fiecare data am argumentat intr-un fel sau altul cea ce am spus si ca nu am lansat doar cuvinte “esti un provocator” sau “stiu in ce directie bati” fara a clarifica aceste lucruri. In al doilea rand cand am gresit am spus ca am gresit mi-am cerut scuze intr-un fel sau altul .

Faptul de la care a plecat argumentatia mea a fost o anume mod de argumentare specific multora. Astfel am vazut argumente de genul: jidanii l-au omorat pe Mantuitor si toti sunt vinovati de asta, samd, argumentatii care in principal sufera de o mare lacuna logica. Asa ca am aplicat acelasi model de gandire dogmatic si rezultatul a fost cea ce am scris.

Se pare ca acesta judecata cu aceasi balanta nu convine.

Draga Dan,

Cele spuse de tine nu fac decat sa confirme ca ML s-a comportat ca orice alta miscare politica din vremea respectiva, ca odata ajunsa la putere criteriile sunt relaxate iar compromisul politic isi gaseste loc si astfel incetul cu incetul si distanta intre idealuri si “pragmatism”.

Am citit cartea lui Sima “Era Liberatatii” si nu am ramas cu nimic notabil in minte. Poate cei care au citit-o mai de curand sau pot sa spun “fanii” isi aduc aminte de mai multe.

Sima probabil in cartea sa “Era Libertatii” arunca vina asupra lui Antonescu si presiunilor acestuia dar uita un singur lucru: a cedat presiunilor si nu retras ML de la guvernare pentru ca scopul final era mai inalt si mai important decat un mic compromis. Mica morala sacrificata de dragul mariii morale si telurilor inalte.

Altii arunca vina asupra lui Sima, pentru aceste fapte, dar la randul lor uita ca nu au facut nimic notabil in perioada guvernarii. Ca in orice miscare politica normala scizunea a aparut, probabil (dupa cunostiinta mea nu a existat un grup care sa se rupa in mod public in timpul guvernarii) dupa rebeliune. Iar scenariul suna deja clasic: cand puterea se pierde apare ruptura si aruncatul pisicii dintr-o ograda in alta.

Ma intreb daca de fapt rebeliunea nu a facut decat sa scurteze o agonie politica care de fapt incepuse.
23 Tamburus // Jan 18, 2007 at 12:20 am

Am dat şi eu câteva răspunsuri binemeritate domnului ScraggyHorse dar am impresia că AM îl protectează, ştergând postările mele, făcându’l pe acest “om” care crede că ştie tot, să creadă că m-am pierdut în inteligenţa lui!!!
Păcat
24 altermedia_ro // Jan 18, 2007 at 10:18 am

Altermedia nu se invarte in jurul unei persoane, asa incat vanitatea ranita a celui care se trezeste cu un comentariu sters nu ne preocupa.

Tamburus, suntem satui, iar eu personal sunt cel mai satul, sa citesc iar si iar fraza agramata cu “noi jidanii conducem America si americanii o stie”. Ati spus-o de cel putin 30 de ori pana acum. V-am explicat in toate felurile posibile ca modul in care intelegeti sa comentati ne compromite si da apa la moara adevrsarilor nostri.

Daca nu aveti nimic altceva de spus decat despre “jidani” si cum “conduce” ei America, gasiti-va altceva de facut. Dorim oameni care sa comenteze inteligent si cu nerv, nu obsedati de idei fixe. (Bogdan)
25 Tamburus // Jan 19, 2007 at 12:54 am

Domnule Bogdan. mi s’a cerut s’o spun, cerută de un om care are darul de a plictisi lumea cu întrebările lui! De data ceasta i-am spus-o aşa cum o am pe document, în engleză.
Ce adică vă compromite!, chiar dacă acest adevăr se repetă, pentrucă este un adevăr care trebuie să intre în capul românului care trebuie să ştie cine conduce lumea, sau dumneata eşti împotriva acestei lămuriri!?.
26 boboc // Jan 19, 2007 at 4:36 am

Alter media_ro, Tambourus are dreptate, ca va aparati voi, este una , ca el spune adevarul prin fraza asta “noi jidanii conducem America si americanii o stie”(chiar daca eroare de gramatica exista) este alta.

Nu mai sinteti oameni de adevar de multa vreme. siteti manipulati si manipulanti.

Cum problema cu jidanii a devenit una dintre cele mai arzatoare de pe planeta, lucrurile nu vor fi clare decit cind veti intelege ca sintem in aceeasi situatie politico-economica care a precedat al 2lea razboi mondial.

Ei(jidanii)l-au facut si tot ei il vor face pe urmatorul.
Jidanii contra jidanilor.
Numai oficialul este minciuna.
In rest totul este adevar.
27 ScraggyHorse // Jan 19, 2007 at 7:18 pm

Draga Tamburus,
poti sa postezi link-ul cu respectiva sursa in care ai gasit citatul respectiv, cand a spus Ariel Sharon acea declaratie? Nu de alta dar pana acum cred ca v-a sunat pe dumneavoastra si v-a spus-o personal :).
Despre raspunsurile bine-meritate cred ca cel mai bine din punctul meu de vedere e sa primesc raspunsuri bine-argumentate.
Per moment argumentatia mea si la comportamentul non-exceptional al ML cand a fost la putere nu se bazeaza pe nici una din cartile sau informatiile a cea ce dumneavostra numiti maniheistic “dusmanii ML”, “tradatori” si etc.
Si o intrebare interesanta pentru dumneavoastra: au fost vreodata grupurile care au participat la asasinarea lui Iorga si Madgearu date afara din ML, au fost vreodata repudiate de una din factiunile rezultate dupa sciziune? Cand?
28 Tamburus // Jan 19, 2007 at 9:49 pm

Domnule Bogdan. Ce faci cu unul care te pisează la cap! Cine este provocator? Eu, aşa cum m-aţi numit, nu de mult, sau acest caracter care este ca râia!?.
29 Sauron // Jan 19, 2007 at 11:22 pm

Hopa! Dinnou Tamburus in vizorul AM! :))

Ca o parere personala, fraza cu “jidanii care conduce” desi este agramata, si intr-adevar des repetata, in sine reprezinta un adevar si nu ar trebui sa constituie o problema! Probabil uneori limbajul mai violent al d-lui Tamburus sa poata compromita ceva…poate modul de exprimare ar trebui putin temperat si nu ideile dumnealui care in cea mai mare parte sunt cat se poate de corecte!

@ScraggyHorse: Nu trebuie sa zica Sharon asta ca sa se observe! Am amici in SUA care lucreaza acolo de cativa ani si mi-au relatat(si tot americanu’ stie) ca evreii controleaza tot ce inseamna, banci, piete de capital, trusturi, societati de investitii etc.! Adica tot banul se invarte pe la ei…si ei sunt doar vreo 4% din pop SUA….un semn de intrebare????
30 Tamburus // Jan 20, 2007 at 12:38 am

ARBORE şi SAURON:

La adresa pe care v’am dat-o anul trecut, dânsul vă oferă numărul de telefon:
0723 503109
31 ScraggyHorse // Jan 20, 2007 at 2:45 am

Draga Tamburus,
imi pare rau ca pisez cu intrebarile mele dar totusi inca nu mi s-a indicat sursa citatului respectiv si la fel daca au fost sau nu respectivele grupuri excluse din ML.
Cred ca decat o para plangacioasa la AM ar fi mai simplu niste raspunsuri.
Va rog, nu va eneravti din cauza intrebarilor lor , am inteles din discutii ca sunteti un om in varsta si nu doresc direct sau indirect sa provoc vre-un rau… In plus de ce nu vedeti partea pozitiva, daca ati fi fost elevul lui Socrate, ala chiar va toca la cap. Plus ca am citit si auzit (surse multiple) ca in respectiva vreme erau niste obiceuri total ne-jidanesti dar care cu siguranta nu v-ar fi placut…

Draga Sauron.
Acum cateva sute de ani “toata” lumea stia ca Soarele se invarte in jurul Pamantului. De demonstrat a fost mai greu. La fel acum cateva sute de ani (nu prea multe) toata Anglia stia ca baia face rau (te strica la stomac. etc.)
La fel imi pare bine ca aveti prieteni care au o atat de buna imagine si intelegere a pietei de capital. Probabil in cei cativa ani de SUA au devenit milionari sau cu siguranta lucreaza la Trezorierie sau cum se numeste Garda Financiara in State…. daca au atat de multe detalii. Oricum felicitari pentru amici atat de cunoscatori. Din pacate eu nu am si sunt nevoit sa ma bazez pe logica, iar acest fapt e un mare handicap pentru ca ma blocheaza de fiecare data sa trag concluzii pripite.
In schimb tot americanu’ o stie si amicii dumneavostra la fel si dumneavostra la fel.
Data viitoare cand vorbiti cu ei, rugati sa va trimita niste date precise, verificabile in mai multe surse (care nuse citeaza una pe alta), ca pentru cineva care se bazeaza pe logica si vrea sa isi construiasca singur concluziile, nu se si le insuseasca pe ale lor. Le astept cu nerabdare si eu. Nu ar trebui sa fie o mare problema pentru cineva care e atat de sigur…
Doar daca nu cumva undeva logica a dat un rateu si daca nu cumva concluzia lor e invarteala in jurul cozii sau cerc vicios si pe care tot americanu o stie…
Nu cumva cea ce prietenii dumoneavoastra “stiu” este adevarat pentru ca dumneaovstra deja aveti o concluzie?
Problema e in cazul in care constructia logica e de genul:
1. Jidanii conduc lumea
2. Pentru ca conduc lumea jidanii controleaza banii
3. Pentru ca controleaza banii jidanii conduc lumea.
Pe scurt 2 deriva din 1, 3 deriva din 2, 1 deriva din 3. Pe scurt 1 deriva din 1. Si uite asa sa il citez pe Domnul Smith al lui Ionesco: “Luati un cerc, mangaiati-l, va deveni vicios!”. (Scena XI , Cantareata Cheala)
Cu stima,
32 Sauron // Jan 21, 2007 at 2:19 pm

@ScraggyHorse:
Logica mea este una fireasca si nu a unui copil de clasa I! (de genul numerotarii dvs de mai sus) ;)

Plus de asta, am mai vazut argumentatii ale dvs pe aceeasi structura, de exemple logice…probabil ati terminat ceva profil real sau sunteti profesor de logica…

Si eu am terminat profil real…DAR… numai logica singura nu reuseste sa determine adevarul! Multe lucruri pe lumea asta sunt ilogice si…totusi sunt! Unele lucruri probabil ca nu corespund cu logica dvs pt ca ele sunt prea putin oficializate sau de multe ori mascate…si cu toate astea se stiu!

De exemplu:In mod oficial in Romania cica ar fi intre 250.000 si 1.000.000 tigani(pardon..romi)

http://www.photius.com/countries/romania/society/romania_society_ethnic_structure.html
http://www.wcl.american.edu/hrbrief/v4i3/romani43.htm

Dar de fapt se stie ca-s vreo 2.000.000 - 2.500.000 daca nu chiar mai multi(din diverse cauze),…se vede!

Dupa logica dvs daca nu gasiti in nici o statistica oficiala cifra de 2mil-2mil jumate inseamna ca aceasta e falsa! Adica ceva de genul “unde vezi ca scrie asa ceva? Nu scrie nicaieri de asta, deci nu exista!”
NU este intotdeauna asa! Daca nu scrie ceva undeva nu inseamna neaparat ca nu exista, precum nici tot ce scrie pe undeva inseamna ca exista!

Cu stima,
33 Tamburus // Jan 22, 2007 at 3:20 am

Sauron. nu se face dragul meu să-ţi pui mintea cu el, acesta este un provocator care caută să dirijeze discuţiile pe drum preferabil
lui! Şi care îi este ţinta!, numai dracul o ştie, că atât de încurcat este omul acesta că nu se poate înţelege nici el din ce “gramatică” face parte, nici decum să ştie ce vrea să spună…
34 ScraggyHorse // Jan 22, 2007 at 10:53 pm

Draga Sauron,

Logica despre care iti vorbeam si anume structura de genul:
Fie A si B doua afirmatii
1. Se prespune afirmatie A adevarata
2. Pe baza lui A se demonstreaza ca B este adevarata
3. Pe baza lui B se demonstreaza ca A este adevarata.
Duce la concluzia ca A este adevarat pe baza lui A.

Din pacate totusi nu ai inteles diferenta si faptul ca eu incerc evitarea unei astfel de logici. Sper ca si reusesc.
Exemplul tau este neconcludent. Din doua motive:
1. Presupunem ca cea ce spui tu este adevarat:
1.1. Ca oficial sunt intre 250.000 si 1.000.000 de tigani in Romania.
1.2 In realitate sunt intre 2.000.000 si 2.500.000 de tigani in Romania

Concluzia care poate fi extrasa este: ca numaratoarea oficiala este eronata dar in nici un caz ca afirmatia “jidanii conduc lumea” este adevarata decat intr-un singur fel, si anume in ca cazul in care afirmatia “Oficialii mint intotdeauna” este adevarata. Daca se gaseste un singur caz particular (va las dumneavostra placearea de a gasi cazul) in care oficialii spun adevarul atunci “conexiunea” nu mai poate fi facuta.
Din pacate exemplul ales de dumneavoastra este total neconcludent pentru ca contra-argumentul “Dar de fapt se stie ca-s vreo 2.000.000 - 2.500.000″, presupune ca cineva i-a numarat (probabil dumneavoastra, personal). Probabil daca ati fi citit cu atentie in primul link fraza este “but some Western estimates put the Gypsy element at ….” care in limba romana se traduce prin “estima”. Definitiile conform DEX-ului ale verbelor a estima si a sti sunt total diferite, dar folosirea cuvantului “estimare” ar fi stirbit rationamentul dumneavostra. Asa ca din nou ati facut o mica substitutie…
Din nou constructia dumneavoastra se bazeza pe un element axiomatic anonim de genul “Se stie”, care nu poate fi demonstrat (ci doar estimat) iar logica dumneavostra “fireasca” schioapata.
Oricum fraza “Daca nu scrie ceva undeva nu inseamna neaparat ca nu exista, precum nici tot ce scrie pe undeva inseamna ca exista!” puteti sa o aplicati si asupra a cea ce dumneavoastra a cea cea “toata lumea stie” si anume ca “jidanii conduc lumea”. De ce nu incercati sa folositi acelasi standard si pentru axiomele dumneavostra si sa ne spuneti care este rezultatul sau nu e corect sa puneti la indoiala ce “toata lumea stie” si “nu mai trebuie demonstrat” dar care trebuie atat de stringent exemplificat.
Am terminat profil real si lucrez in cea ce se numeste “bransa reala”(IT) si nu profesor de logica. Daca ar fi sa “estimez” profesia as putea spune ca lucrati la o firma de dat cu parerea. Dar ma abtin si astept sa imi spuneti dumneavostra :)
Cu stima,

Draga D-l Tamburus,

Da-mi voie sa iti fac un rezumat la cea ce am scris:
1. Multe din afirmatiile vehiculate sunt constructii bazate pe afirmatii aximomatice anonime de genul “se stie” (conform DEX Axioma = Adevăr fundamental admis fără demonstraţie, fiind evident prin el însuşi) si au ca scopul de a demonstra axioma respectiva. Acest model nu este valid din punct de vedere logic. (discutia mea cu D-l Sauron). Urmatorul element era faptul ca exista tot timpul un dublu standard in judecata deoarce in momentul in care dogmatismul se aplica aplica “judecatorului” acesta incepe sa chitzaie cautand scuze, vorbind de greaua mostenire, decimarea elitelor, etc.
2. Referitor la ML, am facut abstractie de comentariile celor care maniheist sunt numiti “prieteni”, respectiv “dusmani” si m-am axat pe ce s-a intamplat in momentul in care ML a ajuns la guvernare. Concluzia mea era ca dincolo de idealuri si teorii frumoase, ML ajunsa la putere are un comportament de tipul celor care le condamna: compromisuri, scizuin doar dupa pierderea puterii (probabil o parte din cei care apartin gruparilor “eretice” probabil au avut functii in perioada guvenrarii legionare),etc. Faptul ca nu am primit nici o replica nu il interpretez ca “am avut dreptate”:)).
3. Intrebarea “daca echipele respective din cazurile Iorga si Madgearu au fost vreodata anatemizate de catre ML sau una din gruparile descendente dupa sciziune?” a ramas in continuare fara raspuns din partea celor care cunosc bine istoria ML. Nu interpretez aceasta tacere in nici un fel. Astept in continuare raspunsul.
4. “Celebra fraza”, atribuita ui Sharon si rostita de atat de multe ori pe forum si atat de discutata la un oment dat pe acest thread, ramane in continuare cu sursa necunoscuta care pare a se incadra in undeva in legendele urbane sau oniric.
Totusi dumneavostra lansati doar “este provocator”, “duce judecata in directia in care vrea el”, etc. fara a aduce un contra-argument sau o explicatie.
Cu stima,
35 Sauron // Jan 23, 2007 at 4:12 am

Si uite asa se complica lucrurile simple….cu axiome, cu estimari, cu prezumtii, cu analiza logicii gandirii umane….si din negru se face alb…si in loc sa se ajunga la concluzii se complica si mai mult lucrurile…

Domnul Scraggy cred ca n-a inteles ca un om pe langa gandirea abstracta(specifica IT) mai are si alte simturi prin care poate determina adevaratul de fals sau realitatea de ireal. :)

De la afirmatia simpla ca in functiile cele mai importante de pe piata financiara si nu numai din SUA sunt evrei(repet! lucru care se stie si se intampla asta de zeci de ani) se ajunge la imbarligaturi de logica artimetica ce nu-si au rostul….ca sa demonstreze el ca o teorema(sau axioma) ca sa fie adevarata trebuie sa pleci mai intai de la premiza ca e falsa…etc.

Si astfel prefer sa gandesc, sa vad si sa mai si simt in acelasi timp “in cadrul unei firme de dat cu parerea” :)) decat inteligenta-mi umana sa se transforme(ca la altii) in inteligenta artificiala. ;)

Oricum discutia cu axiomele care pot sau nu fi puse la indoiala etc…ar fi putut tine la nesfarsit… :P